Re: Тормоза

CustoмBicyclь пишет:

підходить для МТБ-шних і не підходить для кросових.

Петро, я проеду, что физический закон рычага по-разному работает в разных спортивных дисциплинах img/bm  img/bj (да понял я, понял, что Вы хотели сказать img/ag )

Но. Во всех рассматриваемых тормозах, для их работы, нужно сблизить вот те концы рычагов, за которые крепится поперечный трос (знаю возражение — не по прямой, ниже постараюсь отмахаться img/ae )

Во всех это достигается той самой схемой

Тормоза

Трос оттягивается за середину, и концы его сближаются. Эта же схема является лайф-хаком для застрявшего в одиночку автомобилиста без лебёдки: тянуть трос за середину в сторону — выигрыш в силе.

И во всех этих случаях, наибольшая эффективность достигается в самом начале хода, когда трос ещё прямой (180 °). Во всех случаях, эффективность падает с отклонением от прямой. Т.е. если мы начнём тянуть автомобиль уже с непрямым тросом, а с его серединой, отведеной на два метра, делать это нам будет тяжелее. Т.е. задав начальный угол меньше 180 °, мы заведомо проигрываем, и чем этот угол меньше — тем больше проигрываем.
Так?
Случай с наилегчайшим сведением концов троса — это когда он прямой. Насколько я понимаю, на самом старте, выигрыш — вдвое. Дальше — хуже.

Можно рассмотреть крайний противоположный случай. По-Вашему — теоретически наиэффективнейший. Трос настолько эффективно img/ap — длинный, что его половинки идут параллельно вниз.

Тормоза


Знакомая картинка про выигрыш тоже вдвое, если тянуть  (как и на старте моего примера с коротким прямым тросом), да?

Только вот, в тормозе она немножко не соблюдается. Чтобы получить выигрыш вдвое, мы должны одну колодку неподвижно зафиксировать. И тогда на второй мы действительно получим профит. Вдвое. Но на фиксированной колодке мы получим ноль. В среднем — единица, т.е. никакого выигрыша в силе, при этом одна колодка не двигается, а вторая совершает половину своего хода img/ag Но томоза, конечно, не так устроены. И если колодки у нас должны работать обе, то ход их половинок троса будет такой же, как ход главного троса. А сила — только половина на каждой из колодок. Т.е. наиболее эффективным, по Вашей версии, получается просто разветвитель  img/ag

Зайдя чуть с другого конца, мы всё равно получаем самым эффективным — короткий трос на 180 °, самым бесполезным — длинный трос, способный сойтись до 0 °. Или в середине диапазона это как-то по-другому работает? img/ag   

Вся разница в приведенных тормоза обусловлена, в первую очередь, компоновкой. Нельзя же (на практике  img/ap ) сквозь шину или спицы пропустить трос. Потому его вынуждены выводить вверх.

При этом его работа неизбежно становится менее эффективной, как я доказал выше.  Но "его" — не всего тормоза, а вот этого поперечного троса. Можно с этим бороться? Конечно можно. Нужно каждую колодку посадить на свой рычаг. Соотношением плеч этого рычага мы приобретаем выгоду, потерянную на слишком длинном (по моей версии) тросе. Позвольте дать Вам сдачи Вашими же иллюстрациями img/bm :

Тормоза
Плечи рычага разнятся примерно вдвое! Здесь именно, только на этом рычажке, мы получаем двойной выигрыш в силе на колодке по сравнению с местом присоединения троса! Очевидно, это вполне компенсирует чудовищно невыгодный длиннючий поперечный трос. А всё вместе является отлично скомпонованной конструкцией, имеющий правильную силу на колодках


Или вот:
Тормоза
Здесь на колодке мы имеем выигрыш в силе, по сравнению с местом присоединения троса, поменьше, чем в предыдущем примере: на выпуклый военно-морской глаз, он составляет примерно 1,5. Но и трос располагается более выгодно (по моей версии). В итоге имеем так же хорошо скомпонованную конструкцию, примерно с той же эффективностью, что и предыдущая.

... опа... А как же

CustoмBicyclь пишет:

Вуздечка закоротка, троси мають йти майже вертикально.

???
Неужели Вы хотите сказать, что автор второй конструкции градусов на 20 глупее автора первой? Или что второй тормоз хуже тормозит?  img/ae

Таким же образом, можно разложить и работу остальных приведенных тормозов.  Во всех случаях, авторы из компоновочных соображений, вынуждены были применить длинный поперечный трос. И понимая его неполноценность, удачно компенсировали это соотношением плеч рычагов каждой колодки.

Ещё я обещал

kisa пишет:

...нужно сблизить вот те концы рычагов, за которые крепится поперечный трос (знаю возражение — не по прямой, ниже постараюсь отмахаться )

Так вот, оси рычагов находятся не на бесконечном удалении от уздечки. Поэтому я не утверждал, что сближать их нужно по прямой, ибо это тупо img/ag . И поэтому обозначил свою схему со 180 ° идеальной, сферической в вакууме.

Если же погрузиться в реальную вселенную тормозов, то учитывая расположение осей рычагов колодок, эта прямая, на которой получается наибольший выигрыш, превратится в дугу. В предыдущем посте Олег даёт принцип практического расчёта, а я проиллюстрировал это картинкой:
Тормоза

В эту "теорию" укладываются любые тормоза с уздечкой.

Итого рецепт эффективных тормозов. Поперечный трос берётся минимальной длины, которую позволяет компоновка, а неизбежный проигрыш компенсируется на рычагах колодок. Т.к. рычаги колодок мы используем готовые|, а их разработчики уже провели компоновку, нам достаточно просто использовать максимально короткий трос.

З.Ы. Если говорить не об углах, а только о длине троса, то выгоднее длинный трос. Потеря его эффективности при оттягивании середины, по мере хода будет меньше. Но почему? Потому что угол не так быстро будет уходить от оптимальных 180 °. Но обычно не мы устанавливаем базовое расстояние между концами рычагов колодок. А при существующем этом расстоянии, трос должен быть как можно более коротким.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Тормоза

Ой как много текста, даже не смог осилить...)))
На самом деле все просто.
Вектор максимального усилия всегда 90 градусов. Когда идёт отклонение , то идёт расчет с дополнительными векторами.
Если просто надо прикинуть на глазок на сколько эффективен угол прикладываемого вектора, достаточно посмотреть на сколько сильно реальный вектор отклоняется от 90 градусов.
На самом более — менее удачном рисунке примерно нарисовал.(рисовал на телефоне, так что сорри)Тормоза

P.S. вектор прикладывается к рычагу. Рычаг — прямая, от оси вращения до точки приложения усилия.

2

Re: Тормоза

img/bs Олег ака Eclipce то же и написал коротко два поста назад.
Кому-то могут показаться неудачными наши с Вами вектора. Но нет. Мы порисовали векторами и правильными тросиками ОТПУЩЕННЫЕ тормоза. Но если прикинуть это всё в момент контакта колодок с ободом, то как раз и получится оптимальная настройка усилия тормозов.
Тормоза Тормоза

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Тормоза

а я проиллюстрировал это картинкой

Ага. Так воно і працює. Тільки додайте до неї вектор тяги і тоді зрозумієте наскільки при такому компонуванні знижується співвідношення довгого і короткого важелів  і збільшується реактивна сила розведення осей важелів . Тому для центр-пулів класичної геометрії розрахунково вигідніший кут з'єднувального тросу від прямого до 40-45°. На перших 2 фото я показав кліщі з центральною тягою оптимізовані для короткої вуздечки.
Те що я написав "майже вертикально" на рамі з упором ХВЗ дасть кут біля 45°. Треба міряти і пробувати.
  Я їздив на кількох євро-велосипедах з центр-пулами, всюди довгі вуздечки, на рамах "міксті" взагалі підсідлова труба в центрі вуздечки. І всі гальмували прекрасно.

Re: Тормоза

CustoмBicyclь пишет:

додайте до неї вектор тяги

Опять двадцать пять.
Вот идеальный прямой вектор Вашей тяги. Уже разбирал.
Тормоза

Добавлено: 25-09-2022 13:01:56

CustoмBicyclь пишет:

І всі гальмували прекрасно.

Я выше разобрал подробно, как изящно выкручиваются из неудачных векторов тяги из-за  длинного тросика с маленьким углом между ветвями. Когда такое продиктовано компоновкой .


Добавлено: 25-09-2022 13:03:02

CustoмBicyclь пишет:

з центр-пулами, всюди довгі вуздечки,

"Прекрасно" — это "достаточно", а не "максимально эффективно" img/bs

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Тормоза

Опять двадцать пять

Ага.

Вектор максимального усилия всегда 90 градусов

img/bs  Десь біля цього і виходить з довгою вуздечкою на класичних центр-пулах.

Re: Тормоза

достаточно", а не "максимально эффективно"

Так і задумано.
Максимально ефективно : стоп-кран в поїздах і трос на авіаносцях.

Re: Тормоза

CustoмBicyclь пишет:

десь біля

Можно и так сказать img/bj
Тормоза

Синее — 90 ° исходного тормоза с длинным поперечным тросом. Идеальный вектор тяги.

А теперь начнём тормозить.
Когда колодки коснутся обода, и тормозить начнёт уже велосипед, а не мы  img/ag , вектор можно увидеть по порисованному салатовым. Ну да, где-то около img/ag 

Но всё-таки, из любопытства посмотрим, как поведёт себя нарисованный мной тросик (кстати, на глаз интуитивно по опыту). Салатовый радиус от оси никуда не денется, а мой тросик встанет, как нарисовано оранжевым.

Не уверен, что мой глазомер безупречен, но моё

CustoмBicyclь пишет:

десь біля

находится несколько ближе к. Не?

Тут засада в другом. Настолько короткий тросик довольно сложно запихать в рычаги  img/ag

Добавлено: 25-09-2022 13:43:39

CustoмBicyclь пишет:

Так і задумано.

О как!
Я-то думал, https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 19#p236719  Вы переживаете, что тормоз у коллеги слабый получится, а оказывается — наоборот, чтоб у него случайно стоп-кран не получился img/bj

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Тормоза

kisa,
"...Но если прикинуть это всё в момент контакта колодок с ободом..."

Согласен полность.
Но если есть понимание, можно нажать на тормоз и достроить картину.

Re: Тормоза

а мой тросик встанет, как нарисовано оранжевым.

Не стане. Ви ж сам написали, що при 180° мінімальний хід тросу, а максимальний колодок.
З ободних гальм максимальне зусилля на колодках у ві-брейків.  По Вашій "теорії 180°" ,  якщо на них зробити центральну тягу , то будуть самі ефективні гальма. Бо форма важелів ві-брейків ніби створена спеціально для вуздечки "180°". А ті "тупі" інженери зробили бокову тягу троса у ві-брейках. Неуки  img/bk
 
І не придирайтесь до моїх окремих слів, все було сказано в контексті геометрії гальм на конкретному велосипеді.

но моё

CustoмBicyclь написав:
десь біля

находится несколько ближе к. Не?

Нє.
Запас ходу тросу до "клюва" + коромисло = кут як на фото з синім ( ідеальним ) вектором тяги.

Re: Тормоза

img/whipped уже и клюв виноват.  img/bj И вибрейки в ту же кучу. Не говоря уже о сваленных в кучу особенностях разных компоновок. Очевидно, это Вы

CustoмBicyclь пишет:

в контексті геометрії гальм на конкретному велосипеді.

Теряетесь в показаниях img/ag .

CustoмBicyclь пишет:

форма важелів ві-брейків ніби створена спеціально для вуздечки "180°". А ті "тупі" інженери зробили бокову тягу троса у ві-брейках.

Так попробуйте! Ждём рисунка.

CustoмBicyclь пишет:

Не стане.

Ээээмммм...
?? А как он встанет?

CustoмBicyclь пишет:

Ви ж сам написали, при 180° мінімальний хід тросу, а максимальний колодок.

img/bl  img/bn не говорил я такого. Т.е. приписываете мне глупости, и стараетесь с лёгкостью их опровергнуть img/ar  И то не получается img/bj  Допустим, я где-то опечатался, но не более одного раза. Но и в таком случае, смысл всего вместе не поменяется, а будет видно, что это именно опечатка. Где?

Допустим, я сказал, что у меня больше ход колодок при более прямом тросе (я этого, повторюсь, не говорил, но допустим) Почему по этой причине мой красный трос не встанет в оранжевую позу?

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Тормоза

https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 86#p236786
Попытался вычленить две претензии.

1. "теория 180 град" ложная, вот это
Тормоза
не работает. Я утверждаю, что оно как редуктор, как рычаг, как усилитель — проигрываем в ходе (он на красном ведущем тросе становится больше, на концах синего — меньше)), выигрываем в силе (на концах синего она больше, чем на красном центральном), а Вы смеётесь.

А как это работает?

2.

CustoмBicyclь пишет:

Нє.
Запас ходу тросу до "клюва" + коромисло...

img/whipped Нарисуйте Вашу версию. Вот исходник.
Тормоза

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Тормоза

Не говоря уже о сваленных в кучу особенностях разных компоновок.

Я Вам намагався пояснити, що не у всіх компоновках вигідна максимально пряма (коротка) вуздечка. Її оптимальна  довжина різна для різних типів гальм. Це передбачено конструктивно. Навів фото гальм визнаних виробників.

выигрываем в силе (на концах синего она больше, чем на красном центральном)

Правильно  img/bs на кінцях синього тросу більша, але сила притискання самих колодок буде менша, через зменшення довгого плеча кліщів від неправильного вектора тяги. Ви розглядаєте трос без врахування співвідношення важелів самих гальм.
  Малювати не на папері не вмію. Просто уявіть, що при "180°" вуздечці по векторах сили буде ніби точки прикріплення синього тросу до важелів зміщені ближче до осей важелів. Тобто співвідношенні плечей важелів зменшується.

Re: Тормоза

Іншими словами : вектор тяги має бути перпендикулярним , а при закороткій чи задовгій вуздечках він менший або більший від 90° тому сила прикладається не ефективно.

Re: Тормоза

CustoмBicyclь пишет:

не у всіх компоновках вигідна максимально

kisa пишет:

(знаю возражение — не по прямой, ниже постараюсь отмахаться  )

kisa пишет:

Так вот, оси рычагов находятся не на бесконечном удалении от уздечки. Поэтому я не утверждал, что сближать их нужно по прямой, ибо это тупо  . И поэтому

А вообще просто вникните в тот пост img/ag

CustoмBicyclь пишет:

на кінцях синього тросу більша, але сила притискання самих колодок буде менша, через зменшення довгого плеча кліщів від неправильного вектора тяги.

Нет. На моей примитивной картинке всё идеально. Вектор там нарисован.
А вот  дальше про реальную картину. Идеальная прямая превратилась в красный трос на картинке. Вот на нём и будет максимальная сила на колодках.
А почему она должна расти при удлинении поперечного троса? Потому что Вы накидали кучу картинок других тормозов? img/ag

CustoмBicyclь пишет:

Іншими словами : вектор тяги має бути перпендикулярним

А У МЕНЯ ОН ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ, ЧТО ЛИ????? img/bj А вот на образце он изначально имеет неоптимальный тупой рабочий угол из-за Вашего длинного троса, и я это всё нарисовал.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.