Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Вот касаемо удобства посадки в РЕТРОСКОПе коллега MiStar одним плакатом закрыл практически все вопросы))

Одна любовь, наполнена добром,
Повелевала сердцем и пером. ©

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Odyssey, Не. На плакатах не только анатомия и маршруты не подходят, но и время на 90 лет отстаёт.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Варнинг: многа букаф.

А китаец-то доработанный получился чудо как хорош! Резина ChaoYang H-480 622х38 (по факту 42) прекрасно гармонирует со стальными швеллерными ободами. Синергию образует, как сейчас модно говорить :). Вел получился легким на ход, накатистым и в то же время комфортным. В нем нет "диванной" мягкости Диаманта, на котором даже по булыжнику можно перемещаться расслабленно, но и не брыкается как Турист. Все ровно в меру. А главное разом перестали чувствоваться его 18 кило. Не знаю, дало бы усиление вертикальной трубы, вместо распорок к дропам, такой же эффект. По всему похоже что планам дождаться его превращения в ржавое чудовище, с последующей сдачей в металлолом, сбыться не суждено :). А значит грядет перевод подшипников на насыпь и все такое.

А вот Турист, хоть и едет быстрее, свои 15 кило дает почувствовать всегда. Резина в этом однозначно виновата и я уже собрался было ее поменять, но тут меня постиг облом: размерность 622х32 у нас вымерла вместе с узкими одностеночными ободами. Есть дубовая Кенда, есть Швабля\Контик за дорого, а "середняков" типа CY или CST, которых полно в Украине — днем с огнем. Так что или брать Шваблю, или переходить на ширину 28: тут есть все что хочешь. Пока не решил.

Туриста пора переименовывать в "Русское поле экспериментов": выезжает он в основном для проверки очередной конфигурации. Продолжаются как изыскания в области эргономики, так и опыты с механикой: пока был в отпуске, перелопатил его в очередной раз капитально. Купленные на Али ролики натяжителя на керамических подшипниках полгода укоризненно смотрели на меня с полки, но в ХВЗшный дерейлер они не лезут, а на убеждение как всегда не было времени. Не нашлось и в отпуске, так что пришлось совершить кощунство: воткнуть современный дерейлер от MicroShift. А также к нему модный трос в оболочке с параллельными жилами и секвентальный шимановский шифтер не помню какой модели. В норме я бы его не поставил, но поскольку у меня всего три передачи, из которых основная средняя, секвентальность мне не помеха. А еще это единственный вариант шифтера, который хорошо уживается с тормозной ручкой и при этом не вынуждает куда-то тянуться или выворачивать кисть под нездоровыми углами.

Еще я подумал что с моей неспешной силовой манерой педалирования должны неплохо покатить удлиненные шатуны. Устроил набег на ближайший веломагазин и там мне случилась редкая в моей жизни удача: в разделе уценки обнаружился картридж под квадрат (350р, ключ для него дороже обошелся) и система 175мм с тремя звездами (1200р). Большая звезда 48 (а в кассете большая 24, мда), средняя по-моему 36, а мелкая не знаю, я ее сразу отсверлил и выкинул.

Фотки по умолчанию не выкладываю т.к. внешний вид получившегося безобразия противоречит политике партии :). Но уже начинают приходить в голову мысли по поводу будущего дезигна, когда у меня будет на это время.

Результат описать сложно т.к. мне, в отсутствие свободного времени, пришлось нарушить первое правило тюнера: не вносить более одного изменения одновременно. Могу сказать что эффект от роликов однозначно чувствуется, китайский дерейлер переключает хуже ХВЗшного, а еще у меня первый раз в жизни получилось забраться в горку на каденсе быстрее чем на силе. Раньше какую передачу ни включи — скорость оставалось одной и той же: дальше или уход в анаэробный режим на тяжелой, или перегрев ног от перекрута на легкой. Сейчас у меня или просто ноги прокачались, или я с новой трансмиссией попал в такое передаточное отношение, которое обеспечило золотую середину. Кстати посадка тоже новая, может и это тоже повлияло. В общем +2км\ч к средней скорости в горку и перед самой верхушкой не приходится сбавлять темп, как раньше.

На плоскости особых изменений не заметно, скоростной диапазон тот же.

Там же, в уценке, заодно ухватил за 500р переднюю вилку для китайца: на вид такая же, только с пеньками под вибряки (штатно у него передний тормоз отсутствует). И к ней понтовую шимановскую (Deore что ли) ручку под два пальца. Сам механизм пришлось новый покупать, но он дешевый. Заменой занялся уже под конец отпуска и выяснилось что вилка немного более другая: перья те же, а труба короче. И только я собрался туда переварить трубу от родной, как на даче отключили электричество на весь день. Пришлось быстро выкручиваться: забил пока на вибряки болт и прикрутил оставшиеся не у дел бокотяги от Туриста. Ну, в общем ничотак получилось. Усилие на ручке конечно приличное, но она настолько удобная, что тормозить получается довольно эффективно. Я даже почти перестал пользоваться педальным тормозом.

Вообще, сдается мне, китайца в его нынешнем состоянии вполне можно переводить в крокодилы.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

EndoSteel, а были шатуны 170 мм? До этого. Или 172,5 мм?
Например, при случайном переходе со 175-х шатунов на 170-е мои ноги не захотели крутить нормально, практически отказались выходить на режим.

Рама вилку умоляла, без колёс чтоб не гуляла!
Спортсменом можешь ты не быть, но велик "Спорт" иметь ОБЯЗАН !!!

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Были 170.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Подтверждаю про переход со 175 на 170 — ощущение что крутишь детский велосипед — ноги не едут.

Ещё хочу привести в качестве примера посадки данное фото:

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Ноги у меня длиннее рук, по этому длинный подседельный и короткий вынос. Достаточно удобно, но седло причитая значимо вперёд. Обратите на это внимание. Возможно, все же вообще седло нужно сдвигать не назад.

Здесь могла быть Ваша реклама.

(16-10-2021 12:13:00 отредактировано EndoSteel)

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Добыл таки тонкостенку нужной размерности:

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Ширина по факту 31, у Кенды была 35. Другое дело, йопт! Его даже катить стало легче. В первую половину своей горки залетел аж на 21 км\ч (с новой трансмиссией и старой резиной было 17, со старой трансмиссией 15), средняя скорость в целом выросла на 2-3 км\ч. Длинные шатуны рулят, буду их на китайца тоже тулить.

Похоже, что мой посадочный квест подходит к концу. Приз за самый дельный совет получают коллеги VaultDweller и Eclipse, посоветовавшие двигать седло вперед. Также не так уж и неправ был я, считая что его нужно двигать назад. И, наконец, наименее удачным для моих целей оказался классический вариант с установкой седла по отвесу, в том числе и из за порочности самой идеи бездумного использования отвеса (к этому я еще вернусь). Хотя с абсолютной точки зрения два последних варианта примерно равны по количеству недостатков.

Что мне еще не нравится в классической посадке — сам принцип приспособленчества. Ибо классический шоссейник суть несуразная конструкция, которую появившийся в определенный момент техрегламент UCI заморозил на полпути эволюции из прогулочной в чисто гоночную: ни гоняться не удобно, ни прогуливаться. И штатные диапазоны регулировок большинства велосипедов определяются именно этим регламентом (по принципу экспорта из гоночного мира на гражданку) и ничем иным. Не эффективностью езды.

Теперь по порядку.

Начнем с начала. Велосипеды зародились как развлекуха для богатеев и какое-то время существовали только в виде прогулочных моделей, созданных по принципу "велосипед для человека": максимум комфорта и эргономичности. Длинная мягкая рама, заваленная назад вертикальная труба (чтобы увеличение роста ездока минимально влияло на развесовку), сильно наклоненный для стабильности на прямой рулевой стакан. На вещи для прогулочных режимов не значимые, вроде эффективности педалирования и аэродинамики никто особо внимание не обращал. Через какое-то время до пользователей дошло что на велосипедах можно неплохо гоняться, после чего началась их эволюция в сторону больших скоростей... и быстро закончилась с введением упомянутого регламента. По большому счету все, что успели сделать — придвинуть заднее колесо к раме и изобрести простейший однохватовый баран, у которого передний изгиб служил вместо выноса: держаться за него уже потом придумали. Дальше, за неимением альтернатив (и с ростом скоростей), все продолжило развиваться в ключе "человек для велосипеда". Баран стал многохватовым, посадка ниже, седло гоночное появилось... Но, по большому счету, ничего особо не изменилось: ту же самую конструкцию просто потихоньку делали легче, прочнее и аэродинамичнее. И все это продолжается до сих пор, более того — распространяется на все новопоявившиеся велогоночные дисциплины. Кроме одной, о которой я раскажу позже.

В чем тут проблема? Сейчас объясню. Сядьте на велосипед с любым вариантом штатной регулировки седла, поставьте ноги на педали и прокрутите их до первой нижней мертвой точки. Поскольку сидите вы со сдвигом назад относительно каретки, одна нога вытянута вниз-вперед под углом градусов 5-10 к вертикали, кривошип (шатун) направлен туда же под чуть большим углом. Вторая нога поджата, с таким же недоходом шатуна (5-15 градусов) до вертикали.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Так вот, если в этот момент нажать на вторую педаль вниз, как того хочет нога — она пойдет назад. Начинать прикладывать продуктивное усилие можно только когда шатун перейдет за вертикаль — то есть от ВМТ догоняющей ноги до вертикального положения шатуна придется педали промотать вхолостую, толкнув их назад носком ведущей ноги или подтянув догоняющей. И от этой мертвой зоны, насколько я понимаю, невозможно избавиться ни на одной гоночной конструкции. У Любовицкого можно прочитать о типичной ошибке начинающих гонщиков: они давят на вторую педаль слишком рано и на перекладке педали совершают короткое колебание назад-вперед. Думаю, многие этот момент и на своем велосипеде ощущали.

Как это можно было бы исправить? Вариант 1 — сдвинуть седло назад и вниз. НМТ ведущей ноги при этом почти не меняется, зато догоняющей ногой в ВМТ мы теперь на педаль давим не вниз, а вперед. Мертвая зона ликвидирована. Второй вариант — сдвинуть седло вперед, так чтобы тазобедренный сустав оказался над кареткой. Теперь обе мертвые точки соответствуют вертикальному положению шатунов и на вторую педаль можно начинать давить сразу. Мертвая зона ликвидирована, можно педалировать без разрыва тяги.

Все бы ничего, но проблема в том, что диапазон перемещения седла жестко определен регламентом и обе эти регулировки в него не влезают :). И их даже не получится обкатать из любопытства, если хорошенько не задаться целью: гоночные шоссеры строят под регламент, а любительские обычно тупо копируют с гоночных, поэтому альтернативных положений седла без колхозинга не получить. Хотя у низкорослых ездоков есть шанс обойтись штатными средствами.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Гонщики явно об этом знают: трековики и раздельщики тяготеют ко второму альтернативному варианту, сдвигаясь вперед насколько могут, а классические шоссейники пока сохраняют верность традициям. Но есть, как я уже говорил, одна единственная велогоночная дисциплина, на которую регламент не распространяется — это велосипедный раздел триатлона. Те самые серьезные ребята, чья фотка мне случайно попалась в интернете:

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Им никто не мешал изобретать наиболее эффективную конструкцию и они реализовали второй вариант без ограничений, поставив подседел почти вертикально. К такой же посадке, независимо от них, пришел и я, прогнав цикл своих экспериментов.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Мул получился страшненький, но весьма эффективный — впрочем и изначально разработанные под такую посадку конструкции внешностью не блещут. Почему-то красота функциональности тут не работает.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Итого: раздел "седло — педали" у меня закрыт. Со сдвигом вперед высокое седло больше не мешает развивать высокий каденс: если раньше инерция выбрасываемой вниз и вперед ноги заставляла вел подпрыгивать, то теперь получается намного более плавно. В то же время сохраняется силовое преимущество высокого седла. Руль стоит на уровне седла, но поскольку седло теперь к нему ближе (в верхнем положении колено почти касается кисти), посадка в прогулочном режиме получилась довольно вертикальной. И она меня полностью устраивает: руки не немеют. И в то же время никто не мешает добавить гоночный режим, для чего можно взять решение из того же триатлона: лежак. На локти опираться комфортнее, учитывая что теперь вес еще сильнее смещен вперед. Вдобавок это позволяет получить вполне себе аэродинамичную позу с высоким седлом, без необходимости складываться пополам как на классическом шоссейнике. Кстати только после сдвига вперед для меня стала комфортной установка чепрака с задранным носком. До этого было как у плохого танцора :).

В общем ничего удивительного, что триатлонисты, ничем не ограниченные, смогли забабахать предельно эффективный и при этом достаточно комфортный снаряд. С такой посадкой они на нем проезжают 150км со скоростью под полтинник, а потом еще остаются в силах бежать марафон. Кое-кто из велосипедной родни, кстати, недавно на таком прокатился, надо расспросить о впечатлениях. 

Лежак едет с Али, под него нужно прикупить более подходящий руль, пока не знаю какой. Дальше нужно будет разобраться с трансмиссией: я, похоже, случайно нашел свою универсальную "сингловую" педерачу, но она получилась на малой звезде системы и наименьшей же звезде кассеты. А передней перекидки нет, в результате скорость с горок упала минимум на 10км\ч. Надо или перекидку ставить, или набрать это передаточное отношение другими звездами, чтобы осталось куда переключаться выше. Вынос седла надо сделать покультурнее, в Кунсткамере подсмотрел пару идей. В общем можно потихоньку начинать превращать Туриста из мула в велосипед.


***


Еще на тему эргономики.

Как и обещал — про отвес. Еще раз сядьте на велосипед и поставьте педали в мертвую точку. Покачайте их туда-сюда и прикиньте ширину мертвой зоны. Теперь поставьте догоняющую ногу на педаль пяткой. Как видите, мертвая зона почти исчезла. Вывод: нога может начать создавать толкающее усилие не раньше чем колено разогнется на определенный угол. Отвес фиксирует положение сустава над осью педали, но никак не фиксирует угол его сгиба. Который будет тем больше, чем длиннее ступня. Таким образом при одной и той же установке седла ластоногие получают гандикап в виде увеличения мертвой зоны. Поэтому им для наилучшего педалирования стоит сдвинуться чуть назад. Или — внимание — поднять седло выше. Это тоже увеличит угол колена в ВМТ и уменьшит мертвую зону. Вот почему мне сразу покатила трековая посадка. И, возможно, именно поэтому они ее и используют.

Еще кто-то меня спрашивал, не смущает ли меня идея совмещение трековой посадки и седла с пружинами. Тут надо немного вдуматься как это все работает и что с чем должно совмещаться. По большому счету все возможные конфигурации, независимо от применения, можно разделить на две группы: гражданские и гоночные. Делить проще всего по скоростному диапазону: первые до 40, вторые 40+.

В первой группе теоретически допустимы любые комбинации, удобные лично тебе, надо просто мыслить непредвзято и трезво оценивать соотношение плюсов и минусов — как бы дико решение не выглядело. К примеру энергоэффективность шасси почти никак не зависит от того как ты на нем сидишь и на Стартон можно хоть от лошади седло прикрутить — в горки он все равно будет заезжать легче чем Украина.

Во второй группе все подчинено двум вещам, одинаково бессмысленным для гражданского применения: аэродинамике и регламенту UCI. Вот здесь действительно одно жестко цепляется за другое и даже если регламент нашей болгарке не помеха, то с аэродинамикой вольничать все равно не моги.

Главное для конечного пользователя — не перепутать что откуда. Возьмем седло. Несмотря на то, что гоночное и гражданское в целом схожи по форме, по сути это принципиально разные конструкции, служащие разным целям. На гражданском седле ты сидишь сверху на широкой части, для амортизации служат пружины, а носок несет чисто направляющую функцию — и, по большому счету, не так уж и нужен. Просто на старых седлах нужно было к чему-то крепить передний конец покрышки. На гоночном амортизируют ноги, сидишь ты в основном промежностью на узкой части, а в широкую упираешься седалищными буграми по горизонтали. То есть гоночное седло увеличивает жесткость сопряжения "человек — велосипед", давая возможность распереть себя между седлом и ведущей педалью. Т-образное седло, как старые ХВЗшные, дает большую жесткость упора, но требует большей гибкости в пояснице. Современные V-образные позволяют заваливать таз вперед, но более скользкие в продольном направлении. Как несложно прикинуть, работает это только в низкой гоночной посадке, а в средней и высокой такое седло просто бесполезно создает неудобства. Как еще несложно прикинуть, горизонтальный упор в широкую часть седла позволяет сдвигать седло как угодно далеко назад, не получая проблемы со съезжанием. И, наконец, из всего этого вытекает что совершенно не важно какой конструкции седло если оно имеет достаточную жесткость на сдвиг. Пружины из гоночных конструкций убрали не потому что они чему-то мешали — они там просто не делают ничего полезного.

Итого: узкое седло имеет смысл ставить если ты большую часть пути проводишь в низкой посадке (а для этого твой вел должен быть способен разгоняться 40+) — то есть на телепортатор, например. Если же принимаешь ее только в отдельные моменты, то скорее имеет смысл потерпеть какое-то время на обычном пружинном чепраке, сдвинувшись чуть вперед. Смогу сказать больше когда поэкспериментирую с лежаком.

Ибу ибуди — дадао муди!

1

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Дочитав до фото з інтернету і далі не став.
Навіть дурню видно що їде команда а не триатлоніст. І команда юсішна, Гугл в допомогу.

Я рухаюсь, значить я існую!

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

а вы точно родом с этой планеты?

внук слесаря, сын токаря, умею паять и слегка программист.

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Евгений76

Упс... Но сути это не меняет.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

stalker20, img/al  Земной диск  имеет две стороны img/af

Добавлено: 16-10-2021 12:30:52

И другая сторона уже вполне узнаваема. Вот характерное:

EndoSteel пишет:

Вариант 1 — сдвинуть седло назад и вниз. НМТ ведущей ноги при этом почти не меняется, зато догоняющей ногой в ВМТ мы теперь на педаль давим не вниз, а вперед. Мертвая зона ликвидирована. Второй вариант — сдвинуть седло вперед,

Уже было же — как чтобы удалить, нужно приблизить img/ar

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Євгеній76, а зря, там ещё есть увлекательная часть про распирание гонщика между седлом и педалями.  img/ap

Впрочем, проблема уезжания седла слишком далеко из-за его поднятия на туристе действительно присутствует.

1

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Не астанавливайтесь! img/be

Крокодильство-это любовь к советским велосипедам,а не ненависть ко всем остальным.

3

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Рано или поздно придется — когда до конца разберусь что почему и найду свои настройки. До тех пор можете развлекаться img/ab.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Говоря о дезигне: вот как, блин, купить на китайца систему 175мм, чтобы она была НЕ черной? Серебристая — только одно предложение на Али, да и то с какой-то мутной курьерской доставкой.

Ибу ибуди — дадао муди!