(06-05-2023 20:38:39 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa, на рисунку втулки, який я узяв на початку цієї теми, фланці явно зміщені вліво. Ще один рисунок, теж місцевий:
Теория велосипедного колеса.

Я схоже зрозумів, як це робиться. Тоді при z1=z2 величина z1 зовсім не потрібна. Прив'язка, тобто база, зміниться, і все. Формули дещо зміняться, але М нікуди не подінеться, оскільки буде N2 < N1.

Напишіть, який розмір (осьового положення фланців) зручно використовувати як змінний? Від чого: від лівого чи правого дропу? Чи інший?

Ех, ще б раз народиться!
Проекти вело ХВЗ: В-110 "Прогресс" (1950);  В-22 (1954);  111-411 "Украина" (1977); 
                             В-541 "Спорт" (1970);
                     ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979);  ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 (?))

Re: Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K пишет:

зсунуті вліво на потрібну відстань (рама перекошена)

img/bl нет.
Рама строго симметрична, тем более- по части дропов. Если нет — это дефект, и с ним борются https://krokovod.org/forum/viewtopic.php?pid=3322#p3322

Теория велосипедного колеса.

Плоскость колеса (шины), очевидно, должна совпадать с плоскостью рамы. Для этого привязывают центр обода к дропам — он должен располагаться, соответственно, строго посередине. В таком случае, при установке колеса, всё совпадёт.

При регулировке колеса, добиваются этого самого центрального расположения обода относительно дропов. Для этого прикладывают зонтомер поочерёдно с двух сторон. Зонтомер имеет три контрольные точки — по диаметру обода и по центру. И как раз он показывает эти самые размеры Z1 и Z2 с Вашей схемы. И равенства их, собственно, и добиваются.

https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 66#p157066

Теория велосипедного колеса.

Многоскоростные втулки перекошены, чтобы вместить пачку звёзд. Левый фланец располагается. где нужно, а правый — где многапиридач позволят. Из-за этого, угол зонтов и длина спиц у таких колёс слева и справа разная. Из-за чего и пошёл изначальный разговор.

https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 38#p156838 неуловимо чем-то знакомая схема там img/ag

Иногда на грани что-то исполняют — например, для очень многапиридач устраивают асимметричный обод img/ag , и/или даже специально нормируют фабричный набор, чтобы выиграть пару градусов справа, иначе зонт вовнутрь будет img/bj Но это крайне редкие извращения конструкции.

Spoiler

Да, многапиридач, кроме всего прочего, провоцируют ещё и инженерно дефективные колёса img/bm  img/bj

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa, я вище встиг виправити, лише потім побачив новий Ваш текст. Перегляньте, там є питання.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти вело ХВЗ: В-110 "Прогресс" (1950);  В-22 (1954);  111-411 "Украина" (1977); 
                             В-541 "Спорт" (1970);
                     ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979);  ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 (?))

Re: Теория велосипедного колеса.

обід має змогу зсуватися в напрямку осі колеса


Ну, вроде понял Вашу расчётную схему. Т.е. с одной стороны спицы укорачиваем, увеличивая натяжение. С другой — наоборот.
Обод будет стремиться стать так:Теория велосипедного колеса.
Но не станет, потому как он сделан из упругого материала и имеет определённый диаметр. Т.е. обод как бы по воображаемым "рельсам" сдвинется вдоль оси колеса.
Пожалуй да, в теле обода возникнут напряжения, в т.ч. крутящие моменты (форму ведь сохранить стремится).
И, в принципе, обод может деформироваться до того, что диаметр одной полки станет меньше. Но произойдёт ли так на практике?
Ведь тело обода сопротивляется деформации по всему сечению, а сила от натянутого зонта приложена локально к ниппелям.
Я думаю, их просто вырвет.Теория велосипедного колеса.
Благодаря Вашим расчётам, известен крутящий момент. Теперь надо рисовать сечение обода и производить конкретные расчёты с учётом толщины, сопротивления конкретной марки стали. И сложного профиля сечения, потому что точка О по центру — это слишком упрощённо (внешняя от ниппеля часть обода тоже сопротивляется деформации). Тут уже нужен инженер, а лучше — учёный.

Re: Теория велосипедного колеса.

y4po4mak, я вибачаюся. Причину Ви бачите.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти вело ХВЗ: В-110 "Прогресс" (1950);  В-22 (1954);  111-411 "Украина" (1977); 
                             В-541 "Спорт" (1970);
                     ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979);  ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 (?))

Re: Теория велосипедного колеса.

Red Stork, якщо з деформаціями, то потрібна тривимірна схема. Все значно ускладниться. Але практичної користи не буде. Те, що вже є, ніхто переробляти не буде. Є ж "планетарки", не даремно ж їх вигадали.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти вело ХВЗ: В-110 "Прогресс" (1950);  В-22 (1954);  111-411 "Украина" (1977); 
                             В-541 "Спорт" (1970);
                     ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979);  ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 (?))

Re: Теория велосипедного колеса.

img/ag Сам тригонометрический аппарат img/ag не виноват. Только линейные привязки меняются.

Sedoy-K пишет:

М нікуди не подінеться, оскільки буде N2 < N1.

Дык, вот на этом месте, собственно,  я и начал мямлить и запинаться  . Хрен его его знает img/ah
https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 67#p245067
Тут-то и хочется понять, куда чего перекосить пытается, и можно ли это компенсировать разным набором спиц. И если можно — то каким и на какую сторону.

Sedoy-K пишет:

як змінний?

img/bw
Ну, левые у всех велосипедов приблизительно одинаково стоят, правые гуляют — от количества передач (нелинейно — ведь при большем количстве передач, стараются цепи и звёзды делать Уже, но гуляют). Только это в среднем. Зависит от конкретных моделей.

С другой стороны, нам на практике интересны тенденции, а не конкретные цифры. А в идеале, как я люблю img/ag , хотелось бы вывести чёткую рекомендацию без измерений и расчётов. Мол, в таких-то ситуациях, выгодно делать так.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

(07-05-2023 21:00:38 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa, Ваші бажання мені зрозумілі, але зараз ми не про це, оскільки ще не пройшли перший крок. Зараз повторюю питання  https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 88#p245588  іншими словами: який параметр зручніше зробити змінним?

Ех, ще б раз народиться!
Проекти вело ХВЗ: В-110 "Прогресс" (1950);  В-22 (1954);  111-411 "Украина" (1977); 
                             В-541 "Спорт" (1970);
                     ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979);  ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 (?))

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa, А что с местами в ободе — не пойму , моск кипит

Ну, смотрите. Колесо симметрично оси велосипеда. Следовательно, снизу нагрузка от покрышки давит на две полки равномерно.

Далее. Колесо "висит" на верхних спицах. Спицы нагружены по-разному из-за ассиметричных зонтов. И, соответственно, посадочные места в ободе — точно также.

Может ли из-за этого деформироваться обод? Теоретически, да.
Но тут я у Вас спрошу, известны ли вообще случаи "раскрытия" ободов от долгой эксплуатации?

Если нет, значит причина не в зонтах. А может кто-то катался "собакой".
(Потому что по такой логике обода с симметричными зонтами должны симметрично раскрываться, "ломаясь" по центру сечения. Да ещё и постоянно спицы должны ослабевать, а после их подтяжки процесс должен продолжаться, причём нелинейно ускоряясь).

Re: Теория велосипедного колеса.

Не сильно оно и висит.
Вспомните, сколько веса приходится на колесо, а с какой силой натянуты спицы...

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

kisaimg/bs адресую вопрос лично Вам. Известны ли случаи симметричного расхождения полок обода относительно центра? После спицовки симметричными зонтами, без эксплуатации img/ar Силою натяжения спиц.

Re: Теория велосипедного колеса.

img/bk
Можно сказать, вообще никакие случаи такого рода неизвестны.
Разность бортов обода — два случая, с чего и начался этот разговор. И то причина неизвестна, только подозрение возникло. Уж очень оно красиво, как для брака.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

(07-05-2023 21:06:59 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

po2, я змінив дещо програму (а саме – базу відліку, а також ввів вимогу  z1=z2), тепер з Вашими даними результати її роботи такі:
Теория велосипедного колеса.   Теория велосипедного колеса.

Теория велосипедного колеса.

У результатах фактично ніяких змін щодо сил та моментів. І графіки такі ж самі. І висновки – теж. Але я все ж переніс сюди ті пункти пояснень та аналізу, що були наведені у https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 01#p245401 , з невеличкими відповідними змінами:

1. Система розглядається у рівновазі для перерізу колеса.
2. Деформації частин колеса не враховуються.
3. Вважається, що в осьовому напрямку сили F1 та F2 проходять через точку О. Вони врівноважені.
4. Приведені значення сил та довжин шпиць зовсім не є реальними. Але при бажання їх можна перерахувати на реальні.
5. Приведена сила натягування N1 задана довільно. Можливо й далека від дійсності (біля 10 кГс), але завжди можна задати іншу.
6. Значення z1 та z2 на зашпицьованому колесі вимірюються за допомогу пристрою, подібному тому, що на форумі пропонує Odyssey. Вони повинні бути однаковими.
7. Мінімальне значення  z є таким, коли х1=0, тобто права шпиця стає вертикально. Це можливе лише тоді, коли практично немає сил затягування лівих шпиць. Тобто це граничний випадок, нереальний на колесі вело: не можуть ліві шпиці бути не натягнуті.
8. Максимальне значення z відповідає випадку симетричного розташування фланців відносно дропів; дає однакові значення приведених сил та довжин шпиць, відсутність моменту М, що скручує переріз ободу.
9. Програма розраховує крайні значення z, і для створення графіку залежності, обчислює крок, виходячи з кількості кроків = 10, потім заповнює стовпчик значень z.
10. При z, меншому ніж максимальне, завжди приведена сила натягування лівої шпиці N2 менше ніж N1 (k<1). Тому, якщо колесо має багато зірок, то праві шпиці можна обирати товщими, ніж ліві.
11. При z, меншому ніж максимальне, завжди з’являється момент, що скручує переріз ободу; його напрямок завжди – за годинниковою стрілкою, а значення досягають доволі великих величин при сильному зменшенню z. Інакше кажучи, чим більше зірок на втулці, тим більше такий момент. На схемі момент М – це той, що урівноважує, тобто протилежний; він виникає за рахунок спротиву обода його деформуванню.
12. Отриманні графіки є нелінійними, але фактично це не має особливого значення.
13. У дійсності точка О лежить на декілька мм вище, від цього М буде дещо меншим.
14. У дійсності верх правої шпиці дещо лівіше, від цього М буде дещо менше.
15. Згідно з п.п. 13 та 14 величина М від радіальної зміни положення точки О змінюється незначно.

Як на мене, програма дещо прояснює ситуацію, тобто є корисною. Оскільки застосовані розміри втулки та обода є реальними, а від їхньої зміни принципово нічого не змінюється щодо довжини шпиць, сил та моментів, можна вважати наведені результати достатніми для знаходження відповідей на проблему, яка тут обговорювалася вище: чи скручується обід та куди він скручується, якщо є така ситуація.

Ще я замінив рисунок з формулами, він показаний вище. Його попередній варіант, що на https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 84#p245584 , тепер є недійсним.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти вело ХВЗ: В-110 "Прогресс" (1950);  В-22 (1954);  111-411 "Украина" (1977); 
                             В-541 "Спорт" (1970);
                     ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979);  ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 (?))

(07-05-2023 21:08:50 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa, у відповідь на https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 94#p245594 .

1. Шпиця передає тільки силу, яка дії вздовж. Тому за рахунок вибору інших шпиць та "хрестів" позбутися моменту, що скручує обод, не можна.

2. Тенденції добре видно з графіків. Вони не зміняться для інших багатошвидкісних втулок з декількома зірками. Планетарна втулка має одну зірку, як і у "Торпедо". Там немає ніякого моменту, що скручує обод.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти вело ХВЗ: В-110 "Прогресс" (1950);  В-22 (1954);  111-411 "Украина" (1977); 
                             В-541 "Спорт" (1970);
                     ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979);  ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 (?))

1

(07-05-2023 21:10:30 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

Я десь тут читав, що сила затягування лівих шпиць приблизно дорівнює 60% від сили на правих. Як видно з таблиці першого рисунка  на  https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 00#p245600  , це четвертий рядок. Для нього зсув фланців вліво — приблизно 8 мм.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти вело ХВЗ: В-110 "Прогресс" (1950);  В-22 (1954);  111-411 "Украина" (1977); 
                             В-541 "Спорт" (1970);
                     ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979);  ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 (?))