Re: Теория велосипедного колеса.

Поправлю: сжать нижние спицы никак не можно, они просто вылезут ниппелями из обода. Камера их подпирает, конечно, но вряд ли достаточно.

Ибу ибуди — дадао муди!

2

Re: Теория велосипедного колеса.

EndoSteel, нагрузка на сжатие != сжатие.
Ведь для этого у нас и есть колесо, где вектора сил уравновешиваются.

Если я, к примеру, возьму лом, пойду к месту, где рельсошпальная решетка жд путей делает поворот, упру его в шпалу и буду, к примеру, прилагать давление сбоку на рельс, пользуя лом как рычаг — я же буду давать на рельс нагрузку на сжатие? буду.
Произойдет ли фактическое сжатие рельса? Разумеется нет, посколько сумма сил, которые стабилизируют его в данном положении в разы выше.

Так и здесь.

Идет на спицы нагрузка на сжатие? разумеется.
Сжимаются ли они фактически? Нет не сжимаются, потому что колесо — равновесная система, при условии того, что оно правильно собрано.

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa пишет:

Это оно в основном опирается на нижнюю спицу, аки на колонну. На верхней спице оно даже толком не висит ни капельки! Верхняя спица нужна только для того, что во время качения колеса, она через пол-оборота станет нижней!

И спицованное колесо велосипед делает абсолютно то же самое!

kisa пишет:

И из такого колеса вырежи (в статике!) всю верхнюю половину спиц, и нагрузи телегу. Ось просядет? Нет! Нижняя спица, как колонна, держит всю нагрузку. Верхние спицы не работают, они просто подменные для вращения.

И в колесе велосипеда то же самое, за вычетом предварительного натяжения спиц.

kisa пишет:

По твоей идее, колесо должно стоять на нижних спицах

По моей идее не должно img/ab Точно так же, как если убрать верхнюю половину клинчера, вся покрышка развалится, но обод всё же не висит на верхней части клинчера img/ag

kisa пишет:

По моей же идее, в велосипедном колесе наоборот — можно безболезненно вырезать (в статике!) половину спиц снизу. Если обод такой же прочный и жёсткий, как в твоём эксперименте, то я нагружу втулку, и моё колесо удержит это вес.

Вот он! Вот тот эксперимент, который покажет, почему идея "висит на верхних спицах" в корне не верна. На низких ободах такое колесо развалится в статике. Никуда ехать не надо.

kisa пишет:

Втулка висит, нагружая верхние спицы, а шина сверху на ободе размещается. Хранится до следующего контакта с дорогой. Это подменный участок шины.

Но сила, с которой клинчерная покрышка действует на обод, направлена от втулки. Клинчер не может давить на обод, только тянуть.  img/bk

Добавлено: 22-04-2024 13:03:59

Marduk, это прекрасная картинка. Беда в том, что её уже выкладывали и она никого не переубедила img/ac
Хотя из неё прекрасно видно, что не будь тех нескольких самых нижних спиц, которые ослабив своё натяжение удержали обод, всё колесо бы рассыпалось.

1

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz пишет:

И спицованное колесо велосипед делает абсолютно то же самое!

waterlaz пишет:

И в колесе велосипеда то же самое, за вычетом предварительного натяжения спиц.


Только вверх ногами.

waterlaz пишет:

По моей идее не должно

img/aa В телеге должно, а в велосипеде уже не должно.

waterlaz пишет:

Точно так же, как если убрать верхнюю половину клинчера,

Не точно. Как пример взаимодействия он некорректен, а по делу  шина на спицы не влияет.

waterlaz пишет:

Вот он! Вот тот эксперимент, который покажет, почему идея "висит на верхних спицах" в корне не верна. На низких ободах такое колесо развалится в статике. Никуда ехать не надо.

img/ap Видел уже, да? И я действительно никуда не ехал img/bj
__________________________

waterlaz пишет:

Но сила, с которой клинчерная покрышка действует на обод, направлена от втулки. Клинчер не может давить на обод, только тянуть.

img/bu  img/bj Хорошо, что обод прочный, а то клинчер силой, направленной от втулки, его бы разрывал img/bj
Давай пока про колонны.

Добавлено: 22-04-2024 13:21:47

waterlaz пишет:

не будь тех нескольких самых нижних спиц, которые ослабив своё натяжение удержали обод, всё колесо бы рассыпалось.

И всё? Эти могучие колонны только от рассыпания колеса? А кто ж тогда нагрузку от втулки держит? На чём она держится и не падает?

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa пишет:

Хорошо, что обод прочный, а то клинчер силой, направленной от втулки, его бы разрывал img/bj
Давай пока про колонны.

Таки разрывал бы, внезапно. И хорошо, что втулка прочная, а то её бы спицы разорвали img/ab

kisa пишет:

И всё? Эти могучие колонны только от рассыпания колеса? А кто ж тогда нагрузку от втулки держит? На чём она держится и не падает?

Без нагрузки все спицы натянуты одинаково и всё уравновешено. При нагрузке нижние несколько спиц ослабевают, сумма сил на втулку уже направлена вверх и тем самым нижние несколько спиц "поддерживают" втулку.

Добавлено: 22-04-2024 13:45:02

kisa пишет:

Не точно. Как пример взаимодействия он некорректен, а по делу  шина на спицы не влияет.

Абсолютно корректен. Клинчерная покрышка мягкая и не способна работать на сжатие. Благодаря давлению камеры она находится в предварительно натянутом состоянии и растягивает обод по радиусу в направлении от втулки. Таким образом по твоей логике обод висит на клинчере.

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz пишет:

внезапно. И хорошо, что втулка прочная, а то её бы спицы разорвали

img/ag

waterlaz пишет:

нагрузке нижние несколько спиц ослабевают,

img/bs

waterlaz пишет:

сумма сил на втулку уже направлена вверх и тем самым нижние несколько спиц "поддерживают" втулку.

А какие спицы надобрать? Мои не поддерживают  img/ap

https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 52#p261452
Дядьку, а чи не плутаєте Ви силу з реакцією? img/bj
И чего я с тобой спорю при этом? img/ag

waterlaz пишет:

Клинчерная покрышка мягкая и не способна работать на сжатие.

img/ai Фсё!!! Клинчерная не способна работать на сжатие между ободом и дорогой, не буду их покупать! Буду твёрдую покупать!

waterlaz пишет:

Благодаря давлению камеры она находится в предварительно натянутом состоянии и растягивает обод по радиусу в направлении от втулки.

А обод этому сопротивляеся? img/bj
img/aa

waterlaz пишет:

Таким образом по твоей логике обод висит на клинчере.

Тыыыць...
Ну лежит вообще-то. Но давай пока без шин и ободов. У меня пока спица не держит по твоей схеме.

waterlaz пишет:

нижние несколько спиц "поддерживают" втулку.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa пишет:

И чего я с тобой спорю при этом?

Потому что ты как плоскоземельщик из мира велосипедных колёс img/ab

Re: Теория велосипедного колеса.

img/as  img/bj  Весь. ВЕСЬ земной диск не видел такого перекручивания принципов работы колеса, как ты исполняешь! Да смех тебе под всей твердью небесного купола за то, что путаешь силы и реакции!

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

(22-04-2024 14:31:30 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

Marduk, до Вас як модератору цієї нескінченної полеміки.

У Вашому реченні:

Marduk пишет:

В статике, когда велосипед стоит на земле, и опирается на ОБОД, не на спицы, основная нагрузка на сжатие приходится на нижние спицы.

замість слів "основная нагрузка на сжатие" потрібно писати слова "часткове розвантаження".

Пояснення: слово "розвантаження" застосовують в механіці деформівного твердого тіла, коли при змінах зовнішніх впливів десь абсолютні значення напружень зменшуються.

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

1

Re: Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K пишет:

"часткове розвантаження".

ВООТ!!!! img/ay  img/bp  img/bi

Добавлено: 22-04-2024 15:31:26

Sedoy-K пишет:

значення напружень зменшуються.

Вооот! А не знак меняют.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa пишет:

Вооот! А не знак меняют.

Никто, я повторюсь, никто в этой теме не утверждал, что знак меняют.

kisa пишет:

Да смех тебе под всей твердью небесного купола за то, что путаешь силы и реакции!

Реакция -- сила  img/bk

Re: Теория велосипедного колеса.

абсолютні значення, абсолютні!

Тобто було, скажемо, -100 МПа, а стало -30 МПа. Абсолютні були 100 МПа, стали 30 МПа. Розвантаження на 100-30=70 МПа. Але все ще стискування (знак напружень — мінус).

Інший випадок: було, скажемо, +100 МПа, а стало 30 МПа. Розвантаження на 100-30=70 МПа. Але все ще розтяг (знак напружень — плюс).

Саме друга ситуація в нижній спиці, коли на вело є сідок. Тільки реальні цифри нам не відомі.

Ситуації стало -30 МПа в нижній спиці бути не може: спиця продірявила камеру, вперлася через шину у асфальт і "зіграла" вбік.

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

3

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz, А  нижняя спица уменьшила своё натяжение из-за того, что на неё втулка надавила, или из-за того что противоположная верхняя спица немного растянулась?

1

(22-04-2024 17:16:46 отредактировано Don Rumata)

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa пишет:

Теория велосипедного колеса.
Теория велосипедного колеса.

Вот здесь, мне кажется, самая мякотка работы колеса.

Очевидно, что обод вне напряжённого спицами состояния сам нагрузку держать не может. Поэтому измерения жесткости пустого обода радиально в его плоскости и не очень интересны.

Если представить, что обод абсолютно прочен, хватит и трёх спиц, чтобы поехать.
В таком случае, будем считать, в рамках допущения, что вес велосипеда так передаётся на обод и далее на опору через висящую спицу.
С точки зрения спицы для неё не важно, держит ли она вес велосипеда или тянет (те самые условно " тянущие" спицы при спицовке колеса), передавая крутящий момент втулки. Особенно при коэф трения покрышки близком к 1.
Но ведь в единичный момент времени А за который колесо проезжает п*Д/36 максимально работает одна спица, при этом предыдущяя спица потихоньку меняет своё натяжение до начального, а следующаяя спица потихоньку меняет своё натяжения от начального к рабочему, которое она примет в момент времени А1 через п*д/36
Если бы спицы находились строго в плоскости обода — одномерный спицованный диск, то таковые изменения натяжения  давали бы нам то, что мы называем "яйцо" при неравномерном натягивании спиц, когда колесо собираем.
Но колесо имеет профиль в вертикальной плоскости, дырки от нипелей разнесены на миллиметры, а спицы  идут к разным фланцам 1-2-1-2-1... Соответственно, в каждый момент времени А помимо упругого "яйца" появляется и упругая "восьмёрка" соответственно фланцу.
Кроме того, вот эти самые колебания, изображённые на рисунке, по сути дела скручивают обод. И я склонен полагать, что именно скручивание обода определяет те самые условные упругие "восьмёрки"
Далее. Так как в каждый момент времени А работает более одной спицы, то и нагрузится две/четыре/шесть.... спиц могут только через обод. А грузить он их будет торсией.
А значит и работать будут либо одна, либо три, либо 5 спиц. Соответственно передавать ускорение от веса велосипеда или силу от кручения педалей одна или 5? Вот и мягкость Украины и жесткость Старт-шоссе.
Кажется, и радиальный спицевой набор тут можно обсудить.
Трубку крутить тяжело —  рама Татры. А профиль " чайка" легко — задняя балка вазовской восьмёрки.
Соответственно, делаю смелый вывод, что не вертикальная жёсткость обода определяюща, а торсионная.
Всё, пойду ровнять старт-шоссе с удовольствием img/bp

И на радиальный спицевой набор интересно было бы взглянуть в этом ключе

2

Re: Теория велосипедного колеса.

Don Rumata пишет:

или из-за того что противоположная верхняя спица немного растянулась?

Ну, поскольку натяжение верхних спиц практически не изменилось, то ответ очевиден.