Re: Пазний Турист и компания.

Велосипед сложная конструкция, рама безусловно влияет и резонансные яления никто не отменял. Понятие комфорта для личного жопомера  у каждого свои и восприятие неровности зависит от состояния организма. Но  пока говорю об отдельном колесе наехавшем на препятствие как источнике возмущения для всего велосипеда и велосипедиста.
Диапазон рабочих давлений популярной шины Мишелен word tour 2,5-6 бар, есть возможность подобрать  комфортное давление под конкретный вес и дорогу. При наезде на пруток, трубу поперек дороги шина по идее  локально деформируется  обтекает  трубу, не изменив  положение центра колеса, а энергия удара перейдет в тепло воздуха в покрышки и тепло самой покрышки.

Монолитная шина хуже демпфирует удары, чем пневматическая такого же размера, поэтому их и ставят на разные тележки или где уж больно большая нагрузка. Есть у меня монолитная их делают для велостанков. Замучившись накачивать до 8 бар свой шоссейник, купил белую, натянул, проехался по ровной велотрассе и забросил — накат на ней совсем плохой, пневматика более упругая, лучше отскакивает.
Локальная деформация пнематической шины при наезде на препятствие больше, чем монолитной, при этом статическая деформациия пневматической шины под весом седока меньше.  Поэтому лучше накат и демпфирующая способность.

(23-05-2023 21:11:27 отредактировано EndoSteel)

Re: Пазний Турист и компания.

treks пишет:

по прямой она особо то жёстче не будет (просто при чуток меньшем давлении на более широком ободе не будет плавать как голоша ) . а вот при рулёшке  и на поворотах ,будет жестче
но это опять таки  все игра  в достаточно узком пределе

Я по кочкам имею в виду. Чтобы она плавала — это надо этак на 3 очках ездить, кому нужно такое мучение? Она же не едет. Накачать 5, посадить на узкий обод — будет та же мягкость, только с нормальным накатом. Насчет предела — тут довольно субъективно. Да, не небо и земля, но лично я, попробовав зауженные обода, к прежним возвращаться желания не испытываю. Потому что плюс к комфорту налицо, а недостатки если и есть, то в моих условиях не проявляются.

Жесткость — радиальная конечно. У Ryde V38, по моим ощущениям, в районе 30. Если я их правильно помню: год назад эти колеса собирал. Если обод есть под рукой, то проще всего взять какой-нибудь распространенный с известной жесткостью (типа штатного туристовского) и сравнить, надавив сверху.

***

Так вот, обещанная конкретика.

Если так подумать, то в "дозвуковых" классах рекомендации новичку можно упростить просто до предельного предела — и при этом он с вероятностью процентов 80 получит хороший накат и жесткость в пределах нужного диапазона.

Обод — 17 или 19мм низкий\средний двойной шоссейного назначения или тонкий алюминиевый швеллер. В качестве дополнительной страховки можно взять вес: до 500г для 17мм и до 520г для 19мм.

Резина — от 40мм дорожная и от 28мм туринговая. И до упора в раму, при условии что она:

— 60+TPI
— асфальтового назначения
— держит (по факту) 5 очков дорожная и 6 очков туринговая. 

Главный параметр тут — TPI, второй по важности — максимальное давление, которое позволяет подстроить резину под любую раму или дорожные условия.

Однако это все очень теоретически. Обода дорогие или труднодоставаемые, к тому же, как любая универсальная вещь, такой обод дает каждому классу только минимально достаточный уровень характеристик. Если же с учетом всех нюансов, то будет так:


Дорожники — обода.
Если так подумать, то лучше всего дорожник уедет на штатных туристовских ободах. Они мягкие, они легкие и они ничего не стоят. Кривизна при такой толщине резины не особо заметна, отсутствие зацепов пофигу — больше 5 очков колеса не качаются.

Дорожники — резина.
Идеал — тонкостенная (до 700г, 60+TPI) 50мм, каковой нынче имеется целых две модели. Максимальный комфорт без недостатков, вес на уровне распространенных 40мм моделей. 35-40$ за штуку. Если такую не  достать (хотя с Али сейчас разве что в деревни не возят), то 40мм (не забываем про 60+TPI) — это лучше чем килограммовые дутики, которых полно, но которые не едут. Таких шин много и бюджетно, но не идеал.

Туринги жесткие (с рождения или усиленные) — обода.
По результатам экспериментов 19мм мне показалось широковато (жестче и ничем не лучше), оптимал — шоссейные низкие \ средние 14 или 17. Опять же имеет смысл стремиться к минимальному весу. Теоретически на таких ободах может ухудшится управляемость в скоростных поворотах типа серпантинов, но на обычных дорогах это никак не выяснить. То есть можно считать что в типичных условиях недостатков нет.

Штатный туристовский обод был бы идеален, будь он поровнее и с зацепами. И 17мм, для полного счастья.

Туринги жесткие — резина.   
Ширина классическая, 28 (обод 14) или 32 (обод 17) — эти шины оптимально сбалансированы для всех случаев жизни. 32 в теории лучше, но смотрим скорее на 28 т.к. в этом типоразмере больше хорошей резины. В идеале нужна шоссейная, но не по конской цене. Таковых на Али имеется две модели: Maxxis Persuer (60tpi, 28мм, по факту 31) и Continental UltraSport3 (180tpi, 28мм, по факту Хочу Знать). Обе в пределах 25$ за штуку. Первую я сам потестил, а для второй есть данные на BRR: едет на уровне более современных моделей за 50$. И лучше Максиса. Так что наверное Контик целенаправленно и надо заказывать. Экономить тут вряд ли стоит: для любой более дешевой резины проигрыш в энергоэффективности будет заметно превышать выигрыш в цене.

Касаемо антипрокольных свойств, каковыми шоссейная резина не славится — тут нужно отдельное исследование и свой подбор оптимальных моделей для тяжелых условий.   

Туринги мягкие.
Сдается мне что их вообще имеет смысл приравнять к дорожникам т.к. с любой обвеской они довольно медлительны. А значит можно сделать акцент на комфорт. Самые мягкие обода (может даже штатные), резина 35 или 40мм, давление по фактическим условиям. Согласовывать там особо нечего.

Камеры для всех — только TPU! При ценнике как на тонкий бутил (7$) камера в два раза легче, а едет... Надо просто один раз попробовать. Вдобавок, ее по идее, можно заклеивать.

Вроде все. Как-то так мне это видится.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Пазний Турист и компания.

ek пишет:

Но  пока говорю об отдельном колесе наехавшем на препятствие как источнике возмущения для всего велосипеда и велосипедиста.


   только на полловину  ..
  на то ещё и колесо и вилка  которые при наезде на препятствие так ж деформируются —  вначале отыгрывая к раме , и тут же  убегая вперёд = это и есть тот ключевой момент , когда при  всем  жестком   подпрыгивает /бьёт в руки/ дробит и т. далее ..
или при мягко пружинистом , когда  не подпрыгнуло , а отыгав облизало препятствие не ударив ни в руки ни создав дробь ..
да есть ведь наверное  видео ( в замедленном) всего этого  и не одно ...

только освоение нового продлевает нам жизнь

Re: Пазний Турист и компания.

Не могу не согласиться с тем, что есть зерно истины в этой выкладке.

Только дорожники строят на чайках — потому, что это красиво, а вес колеса (и вес вообще) на дорожнике имеет не самое важное значение. Хоть дорожник на лёгких колесах легче стартует, он возможно будет хуже катить из-за меньшей запасенной в колесах энергии, и даже более мягкие и эффективные покрышки возможно не улучшат выкат при смене ободов на более легкие.

Интересно бы посмотреть на сравнение выката дорожника с различными сочетаниями резины и ободов из вариантов "тяжёлый антипрокол/классика/гравеловая" и обода "чайки/турист/однослойная бумага", всего девять(!) возможных сочетаний совершенно различных по свойствам колес. И думаю что выбор владелец сделает в итоге "по жопомеру" — то есть что больше нравится.

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

Re: Пазний Турист и компания.

Мягкий туринг он же Спутник/Турист

Лично мне нравится в варианте разьездного велосипеда и ни в каком другом, иное применение подобной рамы как по мне просто лишено смысла. На нем лично мне важно, насколько быстро я достигаю невысокой крейсерской скорости в 22-25км/ч, важно не колоться, проехать по любому покрытию и чувствовать комфорт не помирая после поездки. Поэтому я лично езжу на очень лёгких (350г) "бумажных" одинарных ободах и крепких 35мм антипрокольных покрышках. За четыре года и много тысяч километров я только поменял переднюю и заднюю покрышку местами, вот и все.

Более тонкая резина украдёт не столько комфорт, сколько сочетание комфорта и проходимости, придется избегать стекол и бояться сучков, острых камней, краев бордюров.

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

2

Re: Пазний Турист и компания.

Riverdale,
Да, тема массы колеса определенно требует дополнительных исследований.

***

Для проверки геометрии рамы на нее удобно натягивать резиновую ободную ленту.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Пазний Турист и компания.

Масса колеса, чем меньше, тем лучше — для любого велосипеда и для комфорта при прохождении неровностей и для разгона-торможения.

На классическом велосипеде в раме, вилке в колесе упругие деформации, и только в пневматической шине упругие и пластические деформации, только шина может поглощать энергию удара.  Второй элемент после колеса с шиной, на который передается удар, это вилка и задний треугольник.  Здесь опять скажу из двух вилок от стартонов, одна значительно более упругая, чем другая. Я её полюбил, прямо видно как она деформируется и восстанавливается при проезде неровностей, соответственно в паре с шиной лучше гасит возникшие колебания. Вилки Туриста и Спутника в сравнении с ней очень дубовые.
Если собранное накаченное колесо сбросить  с высоты 10 см, а отскочит она на 9,5 см, то 5 % переходит в тепло,  а если на 9 см, то 10 % и накат на таких колесах будет уже в два раза хуже, но поглощать энергию ударов будет в два раза лучше.

Re: Пазний Турист и компания.

Внимание, вопрос.

Почему рамы с большим етт лучше катят?

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

(24-05-2023 22:12:36 отредактировано Sedoy-K)

Re: Пазний Турист и компания.

ek пишет:

и только в пневматической шине упругие и пластические деформаци

Тільки ніяких пластичних деформацій!
За визначенням, пластичними деформаціями є ті, що залишаються після повного зняття навантаження, при цьому вони надалі не змінюються у часі.

А пневмошина повністю повертає свою форму. Ніяких пластичних деформацій!

Є таке явище: дисипація енергії (демпфування).
При його математичної формалізації можуть задаватися чотири різновидів коефіцієнтів:
  – коефіцієнт однорідного масового демпфування (в’язкого зовнішнього тертя);
  – коефіцієнт однорідного конструкційного демпфування (в’язко-пружного тертя);
  – коефіцієнт стаціонарного (постійного) демпфування. Обчислюється як середній для матеріалів конструкції, у яких проявляється це явище;
  – коефіцієнт модального демпфірування для кожної власної частоти коливань.

Гума — той матеріал, який сам по собі має значне демпфування.

Приклад значного конструкційного демпфування — демпфери в підвісці авто. Такий різновид демпфування, але значно слабший, присутній і в колесі вело: тертя покришка/обод та покришка/ґрунт при значних деформаціях.

Якщо при повторно-змінних навантаженнях виникають пластичні деформації, то йдеться про малоциклову втому. Такий вело довго не поїздить. Забудьте про пластичні деформації при нормальної експлуатації вело: їх немає зовсім, якщо рама вашого вело не з "люмінія".

Ось коли щось протараните — тоді будете правити вилку чи навіть раму — видаляти дійсно пластичні деформації.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти вело ХВЗ: В-110 "Прогресс" (1950);  В-22 (1954);  111-411 "Украина" (1977); 
                             В-541 "Спорт" (1970);
                     ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979);  ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 (?))

3

Re: Пазний Турист и компания.

ek пишет:

одна значительно более упругая, чем другая

Насправді одна значно піддатливіша (або жорсткіша), ніж інша, завдяки іншої конструкції. Для сталей модуль пружності практично однаковий: 2.1*10^5 МПа. Тому не можна казати на вилки, що одна більш пружна, ніж інша.

ek пишет:

в паре с шиной лучше гасит возникшие колебания

Візьміть своє авто, зніміть з нього демпфери. Воно на пружинах так довго буде скакати після кожної кочки/ямки, не зважаючи на наявність гуми. І Ви швидко зрозумієте, що на вело вилка практично не гасить коливання: це робить гума, оскільки інших демпферів немає.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти вело ХВЗ: В-110 "Прогресс" (1950);  В-22 (1954);  111-411 "Украина" (1977); 
                             В-541 "Спорт" (1970);
                     ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979);  ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 (?))

1

Re: Пазний Турист и компания.

Уважаемый Sedoy-K, c Вами согласен и говорим про одно и тоже.  Начал с того,  что рама, вилка, колесо без шины это упругие элементы и они не поглощают энергию удара, а начинают колебаться  и в колебались бы вечно без затухания, если бы не поглощение (диссипация) энергии прежде всего в пневматической шине.
Если в металле произошли пластические деформации, то да это уже правка.  И модуль Юнга для сталей практически одинаков. Но мои вилки стартонов немного разнятся по геметрии, у одной периметр трубок при подходе к дропам меньше, чем  у другой вилки.   Когда покупал велосипед, на более упругой были остатки хромирования, кои были удалены пескоструйкой перед покраской рамы и вилки. И она реально больше  упруго деформируется, чем другая.

Можно обращаться к автомобилям, но есть более близкий пример демфирования — это вилки горных велосипедов. На простых — там внутри  пружина и резиновый цилиндрик

Re: Пазний Турист и компания.

Наверное деформации в резине правильно назвать упруговязкими, упругими, потому что возвращается в исходное состояние, вязкими потому что при этом идет диссипация энергии — нагрев резины.
На энтузиазме по использованю любимой стартоновской вилки, купил себе жесткую карбоновую  вилку для горника, но результат разочаровал — сильно жестко, отбивает руки, пришлось вернуть прежнюю вилку.

Re: Пазний Турист и компания.

Да-да,почему же рамы с большим етт лучше катят?   И... ЕТТ и база межколесная это не одно и тоже?

Re: Пазний Турист и компания.

Андрей01,
ЕТТ — Effective Top Tube, это длина горизонтальной трубы от оси подседельного узла до оси рулевой колонки, либо аналогичное значение — например, для складника.

Без ответа на этот вопрос не будет понимания того как работает велосипед при преодлении неровностей.

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

Re: Пазний Турист и компания.

Спасибо, уважаемый Riverdale.По аналогии с любым колёсным транспортом,думал что чем больше колесная база,тем плавнее ход.