(23-04-2024 18:40:21 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

Spoiler

Dread, спочатку вся наука називалась філософією.

Сократ, зокрема, займався питаннями розподілу всього живого на Землі на окремі види: це — люді, це — звірі, це — птиці, це — риби, це — ... . Чи займався він своїм сімейством — ми не знаємо. Але його вклад у науку величезний, оскільки він мав відповідні питанням знання та залізну логіку.

Якщо Кифа не міг вирішити  питання "чому голий а не у пір'ї", то це означає, що він не знав про наявність генів, подвійної спіралі, не знав генетики, не знав, як це "працює". І Дарвін не знав, і Мічурін. І ніхто тоді не знав.

Я до того, що перед тим, щоб щось аналізувати, потрібно мати відповідну базу знань.

Звісно, що колесо з натягнутими спицями — геніальний винахід. Це складна пружна система, спиці не стискаються, а розвантажуватися повинні не повністю. Тому я і спитав на початку цієї "наукової" дискусії: "з якою силою натягувати спиці, у відсотках до ваги велосипедиста?" тут https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 80#p261280 . І що, є відповідь? Досі немає. Це ж практичне питання. А може ми всі перетягуємо спиці, чи навпаки?

Мотузку, яка стискається, все ще обговорюємо.

А я не дуже, але просунувся у створенні геометричної моделі:
Теория велосипедного колеса.  Теория велосипедного колеса.

Циклічно симетричний сектор ободу (20", сталь, 32 спиці). Фліпер. Втулка — звичайна, під насип кульок діаметром 5 мм. Спиця з ніпелем.

Далі буде ...

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

3

Re: Теория велосипедного колеса.

Dread пишет:

Теперь меня терзает только один вопрос в чем ее смысл? Куда господа модераторы смотрят??

Смысл в том, что из неправильного понимания принципов работы колеса следуют неверные практические рекомендации.
Примеры ошибок:

1. Миф: колесо на одинарных ободах существенно мягче, чем на двойных. Реальность: классический обод в любом случае слишком мягкий на изгиб и существенно не влияет на радиальную жёсткость колеса. В основном обод работает на сохранение длины окружности колеса.

2. Миф: спицы помимо изначального натяжения испытывают дополнительные нагрузки на растяжение под весом ездока. Реальность: по большей части спицы лишь теряют натяжение под весом ездока.

3. Миф: спицы достаточно натянуть лишь так, чтобы они не болтались и это влияет лишь на жёсткость колеса. Реальность: натяжение спиц в первую очередь влияет на прочность колеса. Покуда обод и втулка выдерживают натяжение спиц, чем сильнее их натяжение, тем прочнее колесо. На жёсткость колеса сила натяжения спиц не влияет.

Добавлено: 23-04-2024 15:42:04

Sedoy-K пишет:

Тому я і спитав на початку цієї "наукової" дискусії: "з якою силою натягувати спиці, у відсотках до ваги велосипедиста?

Рекомендации обычно что-то порядка 100кгс на каждой спице.

(23-04-2024 14:59:55 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz, мотузку кинули, за міфи узялися.

Міф 1. Не знаю, не цікавився.

Міф 2. А спиці ж беруть на себе вагу сідока. У статиці вона додається до ваги велосипеда вертикально. Тобто сили між спицями так перерозподіляються, що компенсують додаткову вагу. Наприклад, 160 кг. Тобто вертикальна результуюча сила натягування всіх спиць збільшується на ці 160 кг. Де тут "реальність"?

Міф 3. Про такий не чув, це вигадка. Якщо спиці будуть бовтатися чи перетягнуті, то колесо довго не проїздить, про це всі знають.


Рекомендація у 100 кгс — це як 36,6 по лікарні з моргом укупі.

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K, Снова вы про проценты. Зачем они Вам? Что Вы предполагаете достичь уменьшением натяжения? Почему именно от веса велосипедиста? Распределение веса по осям будете учитывать, возможность ям на дороге и умышленных прыжков допускаете?
Колесо (обод и спицы) обычно стараются сделать максимально жёстким, то есть натяжение спиц должно быть по возможности больше.
Получаются "ворота". Снизу натяжение при котором колесо сколлапсирует при планируемых предельных условиях эксплуатации. Сверху натяжение при котором головки ниппелей разрушат обод локально.

Re: Теория велосипедного колеса.

Maeror, натягніть максимально спиці (перед цим мастила у ніпель не забудьте капнути) і поїдьте у похід, км так на 300. Без запасу спиць. Майже 100% гарантія, що не доїдете.

Наука з'являється тоді, коли з'являються питання та люді, що спроможні на них відповісти максимально точно. В цій темі повинне йтися про науку. Що Ви тут робите?

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

по большей части спицы лишь теряют натяжение под весом ездока.

Саме цім буду себе заспокоювати коли на обкатці лопне спиця.

Spoiler

іноді і не на обкатці, всяке буває

Я рухаюсь, значить я існую!

1

Re: Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K, Я тут пытаюсь вести научный диспут с целью установления истины, а Вы?

Re: Теория велосипедного колеса.

Люблю інтернет. Де ще буть вчити професора (дуже навіть реального) вести наукову дискусію  img/bj

Я рухаюсь, значить я існую!

6

Re: Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K пишет:

А спиці ж беруть на себе вагу сідока.

Если в смысле увеличения натяжения, то не берут. Спицы работают, уменьшая своё натяжение.

Sedoy-K пишет:

Наприклад, 160 кг. Тобто вертикальна результуюча сила натягування всіх спиць збільшується на ці 160 кг. Де тут "реальність"?

Результирующая сила увеличивается на 160кг за счёт того, что нижние несколько спиц ослабят своё натяжение, а не за счёт увеличения натяжения верхних.

Sedoy-K пишет:

натягніть максимально спиці (перед цим мастила у ніпель не забудьте капнути) і поїдьте у похід, км так на 300. Без запасу спиць. Майже 100% гарантія, що не доїдете.

Почти 100% гарантия, что ни одна спица не лопнет. Перетянутые спицы могут разрушить обод. Как ни парадоксально, но в велосипеде спицы лопаются от недостаточного натяжения. Например, на заднем колесе чаще лопаются левые спицы, чем правые, потому что они натянуты слабее.

Євгеній76 пишет:

Люблю інтернет. Де ще буть вчити професора (дуже навіть реального) вести наукову дискусію  img/bj

А если я к.т.н., мне уже можно вести научную дискуссию? Или ещё нет? Или и по отношению ко мне допустимо хамство в духе

Sedoy-K пишет:

Що Ви тут робите?

1

Re: Теория велосипедного колеса.

Євгеній76 пишет:

Саме цім буду себе заспокоювати коли на обкатці лопне спиця.

Спицы лопаются не от большого натяжения.

1

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz, ви хоч прочитали кому пише?

Spoiler

як добре, що я не став захищати дисертацію  img/bj

Я рухаюсь, значить я існую!

1

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz,
Насчет мифов — "как это так, жопа есть, а слова нету?" © Жопомер недвусмысленно говорит что разница есть и это было задокументировано задолго до того как кто-то начал что-то считать. Так что, думаю, надо искать косяк в расчетной методике. Да, кстати — динамическая жесткость, на которую влияют обода и спицовка, никак не коррелирует с несущей способностью. Последняя действительно во всех вариантах более-менее одинаковая.

Maeror,
Я стараюсь делать колеса максимально мягкими — и таки делаю.

Ибу ибуди — дадао муди!

1

Re: Теория велосипедного колеса.

Євгеній76 пишет:

waterlaz, ви хоч прочитали кому пише?

Я как раз прочитал.

Spoiler
Євгеній76 пишет:

як добре, що я не став захищати дисертацію

Мне за свою диссертацию не стыдно, но я её защитил и потому прекрасно понимаю цену всем этим профессорам, докторам и кандидатам. Хотел бы сфокусироваться на технических вопросах, а не о том, кто из присутствующих способен вести научную дискуссию, а кто -- нет.

EndoSteel пишет:

Жопомер недвусмысленно говорит что разница есть и это было задокументировано задолго до того как кто-то начал что-то считать.

Моё доверие к жопомеру очень ограничено. Жопомер рождает аудиофилию и бескислородную медь.

1

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz,
1. Миф: колесо на одинарных ободах существенно мягче, чем на двойных.
Мой опыт говорит что на одинарных все же мягче. И исправлять восьмерки на одинарном гораздо легче. Он очень отзывчивый на регулировку спиц.
Видимо, чем обод мягче, тем на меньшее количество спиц он способен перераспределять нагрузку, меньшее количество спиц внизу и сильнее теряет натяжение при нагрузке, что чувствуется как мягкость, снижение резких ударов.
2. Миф.
Тут соглашусь с Sedoy-K. Натяжение нескольких нижних ослабевает, остальных незначительно вырастает, результирующая против веса ездока направлена.
3.Миф.
Из опыта — влияет и на прочность и на жесткость.
Если колесо плохо протянуто — оно "вяленькое", " ватное". Педалируешь как будто пружину растягиваешь. Но мягче на кочках.
Вообще, из опыта, лучше спицы как гвозди, чем маленькие. Вялые быстрее лопнут.
У меня все спицы лопались в районе головки всегда. Обычно при ударе об выбоину, при торможении со скорости и одновременной выбоине.
Когда грамотно собрал колесо с шайбами у головок спиц перестали лопаться и восьмерки с яйцами перестали появляться.

Езда на синглспиде показывает эластичность — способность выдавать высокий крутящий момент с низов.

1

Re: Теория велосипедного колеса.

EndoSteel, Доверие к жопомеру это путь к религиозному экстазу. А я инженер, человек науки.

По какой методике Вы делаете колёса максимально мягкими? Каков нижний предел натяжения?

Про динамическую жёсткость очень интересно, как на неё влияют обода и спицовка? Есть модели?