Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz:
1. Якщо не через температурні деформації, то виглядає значно складніше: схема статично невизначеної задачі, формула Мора, реакції, епюри, інше. Через температурні деформації роблять ті, хто мають ширші знання в цій області знань.
2. Я Вам задав питання, відповіді не бачу.

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

Щодо Ситуації В, то вона описана "коряво". Потрібно розбиратися.

достаточно точно. Если есть _конкретные_ вопросы, задавайте.

Sedoy-K пишет:

І пояснить, будь ласка, Вашу формулу F= 2kx. Це що, як тільки спиці натягнули, то вага велосипеда з велосипедистом відразу збільшилася удвічі ?

Выше было мною написано, что обозначает каждая из величин, но давайте ещё раз
F -- сила, приложенная к точке соединения двух спиц (условно -- вес велосипеда, хотя мой  пример пока не про велосипеды)
k -- коэффициент упругости спицы.
x -- смещение точки соединения двух спиц после приложения силы

Вес не увеличится вдвое, а вот смещение x уменьшится с добавлением второй спицы, которая, казалось бы, не может работать на сжатие. Но пока она находится в натяжении, она играет роль в удержании веса велосипеда.

Зачем вы усложнили довольно простые вводные коэффициентом Юнга, площадью и длиной спиц, когда все спицы одинаковые и k=L/(EA), я не знаю. У меня версия только одна, что когда по существу сказать нечего, нужно умничать.

Re: Теория велосипедного колеса.

Молчу про спицы. Не смею лезть в физику. И даже математику старших классов. По арифметике пройдусь.

waterlaz пишет:

F = k*x.

будет в два раза жёстче  и F = 2*k*x.

F моё богатство.
K*x яблоко.
F = k*x моё богатство равно яблоку.

Умножаю яблоко k*x на 2.
Теперь моё богатство F = 2*k*x . Я обрадовался, решил — удвоилось. А оно вона как. От того, что что-то умножают на два, результат не станет вдвое больше img/ak

waterlaz пишет:

Вес не увеличится вдвое,

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa,
Если F = 2kx, то x = 0.5 F/k

Я на всю свою зарплату покупаю яблоки: зарплата = цена * яблоки

Яблоки подорожали вдвое: зарплата = 2*цена * яблоки
Я стал в два раза больше зарабатывать? Нет, стал вдвое меньше есть  img/bh

Re: Теория велосипедного колеса.

img/rest

2

Re: Теория велосипедного колеса.

Тут сходится.

А там, где правая часть равенства (kx) удваивается, левая (F) внезапно

waterlaz пишет:

не увеличится вдвое

img/ag

А почему спица вдвое подешевела? Тьху,

waterlaz пишет:

Вес не увеличится вдвое, а вот смещение x уменьшится с добавлением второй спицы,

Почему оно уменьшится? Почему вдвое именно? Собственно, коллега этим интересовался.

Добавлено: 01-04-2025 16:49:00
А я бы спросил — где ж оно уменьшится? Когда вот реальное поведение нижней спицы
Теория велосипедного колеса. Теория велосипедного колеса.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz пишет:

когда по существу сказать нечего, нужно умничать

Взагалі то це називається словом "хаміть". Не солідно.

А що я "усложнил"? Просто написав повну теорію. Зі всіма поясненнями. Маю на це право. Тим паче що тема про теорію. Більш того, сайт читають люді, які не знайомі з теорією. Для них я і написав. Зовсім проста математика,  доступна школяреві 5-го класу. Навіть про теплове подовження/розширення вже знають з фізики.

То, як Ви написали, потребувало пояснення, зроблене Вами вище. Згідно з ним, формула F=2kx повинна була записана як x=F/2k. Оскільки так прийнято в математиці: відомі — справа, результат — зліва. Причина викликає наслідок, а не навпаки.

Досі Ви не пояснили, чому саме така формула: x=F/2k. Задача є статично невизначеною, тому просто записати остаточну формулу — недостатньо. Ви її знаєте, пам'ятаєте — чудово! Але, знов кажу, сайт читають люді, які не знайомі з теорією.

Амінь

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

Женя, это ты такое же сильное k присвоил нижней спице, которая складывается? Шо аж удвоил? img/bj
Теория велосипедного колеса.

Мы же видим, что одно твоё k держит вес F на растяжение. А как оно работает на сжатие — я и фотографировал, и рисовал.

Теория велосипедного колеса.


А знаешь, что надо сделать, чтобы твоё 2kx было справедливым? Чтобы оно действительно удерживало двойной вес? (дада, понятно, с той же деформацией x)

Spoiler

Углом пренебрегаем. Ну или вешаем их вплотную друг к другу.
Теория велосипедного колеса.
Видишь, да? Без обмана. Графичеки. Вот они 2k буквально.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

(01-04-2025 16:10:23 отредактировано waterlaz, причина: исправил тире на минусы)

Re: Теория велосипедного колеса.

Хорошо, имеем предварительное натяжение спиц T. Спицы одинаковые, значит их удлинение также одинаковое и равно некоторому y такому, что T = ky. Пусть, к точке соединения спиц приложили силу F, под воздействием которой точка сместилась на расстояние x.
Рассмотрим два варианта:
1) x≤y:
Удлинение верхней спицы стало y+x, а нижней -- y-x. Силы натяжения спиц стали равны T₁ = k(y+x) для верхней и T₂ = k(y−x) для нижней. Разница сил T₁ и T₂ должна уравновешивать силу F: F = T₁ − T₂ = k(y+x) − k(y−x) = ky + kx − ky + kx = 2kx.
Получается F = 2kx.
2) x>y:
Нижняя спица полностью ослаблена, удлинение верхней спицы равно y+x и F = k(y+x). Пока что этот случай нас не сильно интересует.

Получается, что пока обе спицы находятся в натяжении, жёсткость конструкции вдвое больше.
Но мне не нужно было вводить величину y и расписывает изменения в удлинении каждой из спиц. Потому что я знаю, что пока спица находится в пределах упругих деформаций и пока она находится в натяжении, её поведение неотличимо от поведения сжимаемой колонны.

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz пишет:

Нижняя спица полностью ослаблена, удлинение верхней спицы равно y+x и F = k(y+x). Пока что этот случай нас не сильно интересует.

Ну да, полностью ослабленная верёвка не стоит, и тебя не интересует. Тогда да.

waterlaz пишет:

пока обе спицы находятся в натяжении, жёсткость конструкции вдвое больше.

Натяжения много насыпать? По-любому ровно вдвое будет?

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz пишет:

Потому что я знаю, что пока спица находится в пределах упругих деформаций и пока она находится в натяжении, её поведение неотличимо от поведения сжимаемой колонны.

img/bw Математически, получается, что так.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

Так. И кто, коллеги, у нас тензометром размахивает? Почём нынче спицы? В смысле — натягивают? img/ag
На дорожных, на спортивных?

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

(02-04-2025 18:49:45 отредактировано Sedoy-K, причина: орфографія)

Re: Теория велосипедного колеса.

Тут https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 88#p272888  автор написав:

waterlaz пишет:

покуда F < 2*T

А тут https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 32#p272932
в прикладі бачимо, що  при виконанні умови F = T/2 нижня спиця розвантажилася лише на F/2=T/4, тобто її натяг став N2 = T — T/4=T*(3/4)=1500 Н, тобто силою приблизно 150 кгс. А верхня натягнулася до Т*(5/4)=2500 Н (це все при Т=2000 Н). При цьому напруженні в спицях склали приблизно 480 МПа та 800 МПа відповідно. Чи не забагато для спиці 800 МПа?

Тоді було призначено F=1000 Н, тобто приблизно  100 кгс, що можна вважати можливим на практиці: велосипедист маже надати до приблизно 120*(2/3)=80 кгс, плюс 15 кгс дозволено на багажник, ось вже і все сотня кгс.

В цих умовах потрібно зменшувати величину Т. Значно!

Якщо замість F < 2*T обрати F < T, то при F=1000 Н маємо Т=1000 Н, не менше.
Тоді N1=T + F/2=1500 H, N2=T — F/2=500 H, і напруження у спицях 480 МПа та 160 МПа відповідно. Це вже ближчі до прийнятних значень.

Цікаво, звідкіля взялося ця умова F < 2*T ? Що скаже пане waterlaz ?

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa, тензометр маю. Але на своїх вело та декількох сусідських я сам натягував, а їжджу та їздять ті сусіді дуже мало. Тобто не показник.
Щодо інших вело навколо (в селі, де дача), то ...  img/as
Один раз бачив якийсь "Супутник" 90-х, є декілька дорожників у занедбаному стані з дідами/бабами за 70, а всі інші — ашани. І авто, авто, суцільні авто.
Так що пробачте ...

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K пишет:

Тобто не показник.

Да я просто цифры в кг хочу, чтоб продолжить разбор явлений img/ag

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.