Ответ от waterlaz

  • waterlaz
  • waterlaz
  • Опытный
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • На форуме с 02-04-2017
  • Сообщений: 219

Re: Теория велосипедного колеса.

Riverdale пишет:

То есть представьте, что при попытке провернуть колесо у вас спица от места перевязки до фланца работает как абсолютно жёсткая — потому что её "перевязанная часть" составляет треугольник с другой спицей.

Ну вот с чего бы это она стала абсолютно жёсткой? Почему только треугольник фланец-фланец-спайка стал абсолютно жёстким? По такой же логике и другая часть спицы образовала треугольник обод-обод-спайка, который тоже стал абсолютно жёстким.

Ответ от Riverdale

  • Riverdale
  • Riverdale
  • Старожил
  • Неактивен
  • Откуда: Чехов
  • На форуме с 29-06-2017
  • Сообщений: 7 851

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz пишет:

По такой же логике и другая часть спицы образовала треугольник обод-обод-спайка, который тоже стал абсолютно жёстким.

И эта часть спицы тоже стала жёстче — вместо одной длинной мягкой получили две короче и жёстче — в этом и профит.

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

1

Ответ от waterlaz

  • waterlaz
  • waterlaz
  • Опытный
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • На форуме с 02-04-2017
  • Сообщений: 219

Re: Теория велосипедного колеса.

А я таки не поленился и смоделировал двумерное колесо из 16 спиц в три креста с идеально жёсткими ободом и втулкой. Спицы диаметром 2мм, ERD обода 600мм, диаметр фланца 60мм. В двух вариантах: свободные спицы и спаянные. https://github.com/waterlaz/spokes

Решение для спаянных спиц ищется численно методом обобщённого градиентного спуска (пока что лень что-то хорошее писать).

Для поворота втулки на 0.001 радиана нужен крутящий момент 28.5434 Н·м и аж 28.5435 Н·м для спаянного. Списываю на погрешность.

Из интересностей:
Для обычного колеса изменения натяжения спиц составили +62.1966 Н и -62.177 Н.
Для спаянного колеса изменения натяжения спиц составили +62.2494 Н, +62.2679 Н и -62.1244 Н,  -62.1055 Н (часть спицы до спайки и после имеют разное натяжение)

Но это всё несущественно, скорее забавно. А так, фактически разницы нет. Треугольники не помогли.  img/ae

2

Ответ от teorijalavua

  • teorijalavua
  • teorijalavua
  • Опытный
  • Неактивен
  • Откуда: Харьков
  • На форуме с 24-11-2025
  • Сообщений: 236

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz, при фланце 60мм, спица не может только растягиваться при передаче крутящего момента, она будет ломаться тоже. При перепайке это усилие будет меньше, вторая спица будет брать часть этого момента на себя. Насколько помню из той книги, то изгибающее усилие пропадает только на диаметре фланца 200 с чем то мм.

Ответ от SD

  • SD
  • SD
  • Опытный
  • Неактивен
  • Откуда: Симбирск
  • На форуме с 23-11-2024
  • Сообщений: 911

Re: Теория велосипедного колеса.

teorijalavua,

ломаться тоже.

Спица в колесе закреплена в 2х точках: на фланце и в ободе. Обо что она будет ломаться? В каком месте?

Ответ от SD

  • SD
  • SD
  • Опытный
  • Неактивен
  • Откуда: Симбирск
  • На форуме с 23-11-2024
  • Сообщений: 911

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz,

А почему у вашей модели идеально жесткий обод? В реальности он не такой уж жесткий.

И стоит отметить, что перепайка спиц у гонщиков была во времена, когда обода были преимущественно стальными и одинарными. И это имело смысл.

Потом внедрили алюминий, двойной обод, пистонирование и необходимость в перепайке отпала.

То, что это применялось, это достоверный факт. Но раз перепайку перестали применять в спорте, значит, в связи с изменением конструкции чего-то в колесе, она перестала давать эффект.
Мне кажется, это что-то — обода, т. к. втулки и спицы не так уж изменились.
Поэтому и в вашей модели, при идеально жестком ободе, эффект сходит на нет.

Ответ от waterlaz

  • waterlaz
  • waterlaz
  • Опытный
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • На форуме с 02-04-2017
  • Сообщений: 219

Re: Теория велосипедного колеса.

SD пишет:

А почему у вашей модели идеально жесткий обод? В реальности он не такой уж жесткий.

Потому что модель с нежёстким ободом на порядок сложнее  img/bk

Ответ от Riverdale

  • Riverdale
  • Riverdale
  • Старожил
  • Неактивен
  • Откуда: Чехов
  • На форуме с 29-06-2017
  • Сообщений: 7 851

Re: Теория велосипедного колеса.

SD пишет:

Но раз перепайку перестали применять в спорте, значит, в связи с изменением конструкции чего-то в колесе, она перестала давать эффект.

В англоязычных статьях о "перепайке крестов" пишут в общем-то о том же — обода стали намного жёстче, подчеркивая что сейчас "перевязка крестов" в экстремальных дисциплинах имеет смысл для того, чтобы обломки спиц при их обрыве не мешали двигаться дальше. Интересно было бы сделать стенд и провести опыт, дабы сравнить колёса и получить не эмпирический, а численный результат. Аналогично и провести опыты с мощемером и апхиллом.

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

Ответ от SD

  • SD
  • SD
  • Опытный
  • Неактивен
  • Откуда: Симбирск
  • На форуме с 23-11-2024
  • Сообщений: 911

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz,
Да, опять же, как эту жесткость/нежесткость оцифровать.  img/ay
Но, в целом, наверное, ощутимый эффект на дорожных стальных колесах должен быть.

Добавлено: 10-06-2026 19:02:15

Riverdale,
Наверное так и есть. Сфера применения перепайки сильно уменьшилась.

Ответ от kisa

  • kisa
  • kisa
  • Старожил
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • На форуме с 05-03-2017
  • Сообщений: 57 329

Re: Теория велосипедного колеса.

Спиц в спорте стало мало, а натягивать их стали очень сильно img/bk

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Сайт kisa

Ответ от teorijalavua

  • teorijalavua
  • teorijalavua
  • Опытный
  • Неактивен
  • Откуда: Харьков
  • На форуме с 24-11-2025
  • Сообщений: 236

Re: Теория велосипедного колеса.

SD, точное место не могу сказать. Смотрите в книгу, стр.126-127. Там три силы действующие на спицы. 1. Натяжение спицы. 2. Радиальная нагрузка, 3. Передача крутящего момента. Сумма этих 3х сил выписывает радиусную кривую, которая зависит от диамиетра обода и фланца. Написано, что идельным был бы радиус фланца, а не диаметр как я думал, 230мм.

В книгах по мотоциклам я так же встречал этот момент, где указывлось что нужен определенный наклон спиц к ступице (по велосипедному, втулке), чтобы спицы при передаче крутящего момента работали на растяжение, а не на изгиб.

1

Ответ от SD

  • SD
  • SD
  • Опытный
  • Неактивен
  • Откуда: Симбирск
  • На форуме с 23-11-2024
  • Сообщений: 911

Re: Теория велосипедного колеса.

teorijalavua,
img/ay  почитаю!

Ответ от SD

  • SD
  • SD
  • Опытный
  • Неактивен
  • Откуда: Симбирск
  • На форуме с 23-11-2024
  • Сообщений: 911

Re: Теория велосипедного колеса.

teorijalavua,

точное место не могу сказать

Потому, что там нет ничего такого. Очень внимательно и несколько раз я всё прочитал. Думал, что узнаю что то, что опровергнет физику  img/bj не нашел.
Спица крепится в 2х точках. Чтобы её согнуть нужно приложить силу в поперечном направлении в 3й точке. При нормальной работе колеса таких сил нет.
Так же хочу вам сказать, что сумма сил не может создавать "радиусную кривую". Сколько бы сил не действовало на тело, итогом их взаимодействия является прямая (вектор).
Поэтому простейшую, базовую физику стоит помнить при чтении замысловатых книг.

3