Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Подозреваю что узкие бараны как раз для туризма, когда надо часами пилить против ветра.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.
к гнутому подседелу в комплект--будет гармонировать))

внук слесаря, сын токаря, умею паять и слегка программист.

3

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Спасайся же,Велосипед! Иначе здесь
Тебя изобретут! И чары Ночи
Опустятся на втулки и седло...© В. Шекспир. Из ненаписанного.

Крокодильство-это любовь к советским велосипедам,а не ненависть ко всем остальным.

1

(30-11-2021 16:35:41 отредактировано EndoSteel)

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Рама трепещет
Автогена почуяв дыханье
О, горе мне! Изобретут!

Басё, из ненаписанного :).


Все уже изобретено до нас © :). Но в системе знаний творится форменный бардак (благодаря которому и процветают инструкторы по байкфиту), каковой хотелось бы несколько упорядочить.
***

Пожалуй, для лучшего пояснения дальнейших опытов, стоит запилить еще один эргономический пост: про взаимоотношения седла и седалища.

Все седла делятся на два с половиной типа: прогулочные, гоночные (хотел написать шоссейные, но потом вспомнил что горняки тоже их используют) и для триатлона. C последними не совсем понятно, то ли их считать разновидностью классических гоночных, то ли чем-то отдельным т.к. и сами они бывают разными, и сидеть на них можно по-разному. 

Конструктивные особенности седла задаются положением таза на нем.

Поскольку седок привязан к педали неизменной длиной собственной ноги, все эффективные положения седла лежат на дуге, каковая представляет собой часть окружности с центром в оси каретки.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

То есть любое значительное смещение седла в горизонтальной плоскости требует некоторого смещения и в вертикальной. Наверное можно привязать к оси каретки шнурок и обрезать по текущей высоте седла — он и покажет новую высоту если вдруг сидушку надо будет задвинуть куда-нибудь далеко. Не спрашивайте зачем :).

Все эффективные варианты посадки объединяет один параметр: угол между бедром и тазом когда нога стоит в НМТ. В дальнейшем, для простоты, буду называть его "угол Ы". Внимание — тазом, а не спиной, т.к. именно к тазу крепятся большие ягодичные мышцы. Спина относительно таза может быть изогнута как угодно и это мало на что влияет.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Для включения больших ягодичных мышц и равномерного распределения нагрузки по ноге он должен составлять от 45 до 90 градусов. Горизонтально выставленное гоночное седло, в силу своей конструкции, автоматически задает угол Ы в эффективном диапазоне, с прочими же возможны варианты.

А дальше мы просто берем изогнутое таким образом тело и вращаем вокруг каретки, получая посадки от чопперной до триатлонной. Для иллюстрации использую специально обученный "манекен", скопипащенный из какого-то руководства по байкфиту:

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.


Дальше нам понадобится небольшой анатомический экскурс. Вот так выглядит тазовая кость если смотреть сбоку:


Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.


Синим выделены седалищные бугры, красным — седалищно-лобковые кости. А вот так эта область выглядит "в сборе" с мягкими тканями если смотреть снизу. Седалищные бугры отмечены желтым.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Обратите внимание на прохождение кровеносных сосудов и нервов. Глубже всего они залегают на уровне седалищных бугров, там их весьма сложно чем-то достать и передавить. Разве что поставить вместо седла продольный поручень. В передней части промежности они ближе к поверхности, но защищены мышцами и связками — тут шансов еще меньше. А вот в задней, где они густо оплетают прямую кишку, сосуды проходят прямо под кожей и пережать их довольно легко: достаточно слегка откинуться назад в седле.


Теперь перейдем непосредственно к вариантам посадки. "Манекен", как уже говорилось, будет использоваться один и тот же, расположение относительно вела, разумеется, примерное: нужные регулировки руля и седла представьте сами. Помимо общего вида, для каждой посадки будет проиллюстрировано положение таза. Обратите внимание что наклон корпуса до определенного предела осуществляется за счет перекатывания таза по седлу, а дальше (после смены типа седла) — за счет изгиба спины. 

Классическая прогулочная посадка, а-ля Украина-сток.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Посадка двухточеная, не стабильная, т.е. положение таза определяется только высотой руля и может быть быть в некотором диапазоне без ущерба для чего-либо. Пятно контакта довольно узкое, по сути на кончиках седалищных бугров.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

При этом на седло приходится большая часть веса тела, отсюда специфические требования к его (седла) конструкции.

Во-первых, оно должно быть мягким поверхностно: чтобы фиксировать таз за счет утопания седалищных бугров. Но не слишком. Тут можно провести аналогию с половинкой арбуза (к которой я снова вернусь позже): если ее положить выпуклой частью на ровный стол, то она будет свободно кататься, а если на мягкую подушку — перекатить ее будет уже сложнее. То есть если седло слишком жесткое, то ощущается неприятная нестабильность, таз никак не может в нем "устаканится". Ну и задницу отсиживаешь быстро т.к. между острыми седалищными буграми и кожей нет ничего кроме нетолстого слоя жира. Чем седло мягче, тем глубже в нем утопает таз и тем сильнее расширяется пятно контакта — за счет мышц, которые крепятся к седалищным буграм снаружи. В некоторых источниках читал что слишком мягкое седло может привести к пережатию сосудов промежности — сильно сомневаюсь. Проблема в другом: совсем желеобразная посадка снова создает проблемы с фиксацией таза: в этом варианте он просто будет болтаться относительно основы седла уже вместе с поверхностным слоем. 

Во-вторых, седло должно иметь пружины поддержки, чтобы позвоночник в трусы не осыпался. И чем вертикальнее положение тела, тем они должны быть мощнее. Такое двухуровневое демпфирование позволяет как раз не делать поверхность седла излишне мягкой.

Носок такому седлу не нужен, разве что в виде небольшого выступа — для облегчения центровки при посадке. Тем не менее его по инерции продолжают делать длинным. В силу своей мягкости седло никак не ограничивает перекатывание таза, поэтому при попытке пригнуться к рулю вы скорее всего будете наклоняться с прямой спиной, а таз перекатится на самые яйки, с отрывом седалищных бугров. Вследствие чего вы испытаете неприятные ощущения в промежности. Правильно наклоняться нужно, сознательно зафиксировав таз и сгибаясь в спине: довольно напряженная поза и долго так не проездишь. Или же использовать седло без носка.

Вертикальная податливость прогулочного седла не позволяет выставить его высоту тупо по внутреннему шву, как это сейчас модно: нужно учитывать насколько просядут пружины под вашим конкретным весом. Еще неплохо бы иметь в виду что, умотав ноги в горку, вы обвиснете на седле и сожмете пружины еще сильнее. Если до того высота уже была выставлена по нижней планке —  не удивляйтесь что вел вдруг резко потяжелел. В общем лучше с запасом высоту выставлять.

***

Пока все, продолжу позже, как время будет.

Ибу ибуди — дадао муди!

1

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

EndoSteel пишет:

Все уже изобретено до нас

img/bs

внук слесаря, сын токаря, умею паять и слегка программист.

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

img/ai

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

EndoSteel, с узким бараном еще в городе между машинами удобно. Хотя для этого можно и просто короткую палку.

Горец: "Украина" 111-441 (короткая) 1990 г. с планетаркой Nexus-3
Ветерок: "Старт-шоссе" 1986 г. (2х7, дуалы)
В-37: "Спутник" В-37 1967 г. сингл (торпедо)
Лыбидь: Ардис Либыдь "Handmade in Ukraine", 1998, сингл 46/19

3

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

murabel,

правильно! И палкой их, палкой! Чтобы не мешались на дороге!)))

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Виталий, глумитесь Вы уважаемый а человек на десиртацию тянет. img/rolleyes ( шутка)

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Продолжим.

Добавлю к предыдущему абзацу: попытка нагнуться пониже (не важно, временно или постоянно, опустив руль) на прогулочном седле приведет не только к дискомфорту в промежности. В таком варианте почти весь вес верхней половины тела ложится на руки (ниже я напишу почему этого не происходит на гоночном), так что онемения \ боли в кистях избегут только самые худосочные, у кого эта верхняя половина ничего не весит. Единственное лекарство от этого — радикально задняя центровка седла, при которой тело полностью уравновешивается на педалях.

Итого: для классического прогулочного велосипеда угол Ы имеет смысл держать в районе минимально достаточных 45 градусов, а наклон корпуса регулировать так, чтобы не перегружать руки. Подозреваю, что для людей с разным размером пуза предельно достижимый наклон будет разным. Именно он в этой посадке является основным фактором, от которого зависит все остальное. В сочетании с углом Ы и положением каретки, он будет определять центровку седла. Обычно для такой посадки она ближе к задней.



Чопперная прогулочная посадка.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Вполне функциональна с точки зрения педалирования т.к. угол Ы соблюден. При этом очень специфические требования к конструкции седла т.к. весь вес верхней части тела через вертикальо стоящий позвоночник давит на не защищенную от сдавливания область заднего прохода (смотрите как развернут таз), при этом нет возможности что-то амортизировать ногами. То есть седло должно быть широким (чтобы пятно контакта максимально распространялось на ягодицы), очень мягким и, желательно, иметь длинноходные пружины с прогрессивной характеристикой:

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Чтобы при проезде крупных кочек не получить удар по позвоночнику. И, желательно, со спинкой — в силу реактивного эффекта при педалировании. Носок такому седлу не нужен даже в виде выступа: можно заметить что на вышеприведенном Бруксе он очень узкий — не более чем кронштейн для передней пружины, который постарались сделать максимально незаметным. В современных седлах для центровки таза часто используют широкие вмятины под ягодицы. По этим вмятинам можно отличить чопперное седло даже если оно по форме похоже на классическое — сидеть на нем будет удобно только отклонившись назад и вытянув вперед ноги.

Ну и, разумеется, такое формованное седло будет работать только на чопперной раме с выдвинутой вперед кареткой. Старые кожаные скорее всего будут также нормально работать в дамской прогулочной посадке (к которой я сейчас перейду), но двойные пружины в этом случае явно будут избыточны.



Дамская \ довоенная прогулочная посадка.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Положение верхней части тела близко к вертикали, при этом центровка седла средняя: тело практически выпрямлено. Эта посадка не является эффективной т.к. угол Ы не дотягивает до 45 градусов. Ягодичные мышцы отключаются, вся нагрузка переходит на квадрицепсы и вел "чугунеет". Тем не менее в статике эта поза наверное самая комфортная из всех, особенно со старорежимным рулем и грипсами на уровне пояса. Для именно неспешных прогулок по плоскачу — то, что доктор прописал. Тип седла — классическое дорожное, лучше выбирать наиболее мягкие варианты: тут те же проблемы с верхней частью тела, что и у чопперов. Разве что пружины навороченные не нужны т.к. в НМТ седок практически стоит на педалях и может легко амортизировать кочки. Удобнее всего установка седла (любого, не только кожаных) с чуть задранным носком, так, вдобавок, снижается давление на задницу.   



Гоночная посадка

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.


У горняков и шоссейников она в принципе одинаковая, разе что первые обычно ездят с прямой спиной, а вторые — согнувшись. Тут главный определяющий элемент — это седло. В отличие от двухточечной установки таза на прогулочном, здесь она трехточечная:

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.
.
Кончиками седалищных бугров таз висит на расширении седла, а передней частью промежности опирается на носок. Как несложно понять, по степени устойчивости это как трехколесный велосипед против сегвея с удаленным гироскопом. Соответственно требования к седлу прямо противоположные прогулочному варианту. Тут можно снова обратиться к аналогии с половинкой арбуза, только теперь она будет лежать не на выпуклой части, а на срезе. Если ее положить на ровный стол, то наклонить ее будет невозможно, только сдвинуть. А вот если на мягкую подушку, то качаться она будет довольно легко. Чего нам как раз совсем не нужно. Итого: гоночное седло, по крайней мере шоссейное, должно быть максимально плоским и жестким, чтобы стабилизировать положение таза. Задница при этом не отсиживается т.к. общая площадь пятна контакта больше чем на прогулочном седле и половина нагрузки приходится на промежность. При этом поясница полностью разгружена в силу большого наклона корпуса, а кочки легко амортизируются ногами. Зачем люди памперсы надевают — пока не понял, возможно по причине неудачного выбора седла.

При такой устойчивости сценарий из раздела о прогулочной посадке, когда седок наклоняется к рулю за счет перекатывания таза с отрывом седалищных бугров, полностью исключен: наклонить таз можно только вместе с седлом. По крайней мере, не испытывая резкого дискомфорта. И если седок хочет, например, перехватиться за дропы, ему приходится "принудительно" сгибаться в спине.

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

При этом ощущается некоторое сопротивление: натяжение поясничных мышц поддерживает верхнюю часть тела и перераспределяет часть веса на ноги и промежность. В результате нагрузка на руки снижается и кисти не болят. Более того: чем ниже наклон, тем меньше нагрузка на руки. В отличие от прогулочного седла, с котором она растет с каждым градусом.

***

Продолжение следует.

Народ, объясните тормозу как черновики сохранять. Пару раз получилось случайно, а как понадобилось специально — не могу кнопку найти.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Черновик автоматически работает — раз в минуту делает снимок того, что пишем. Фотки не сохраняет.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

EndoSteel пишет:

Итого: гоночное седло, по крайней мере шоссейное, должно быть максимально плоским

Пазний Турист: работа над заводскими ошибками. Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.
Итальянская классика — не вижу ни одной плоскости.

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Кондратий пишет:

не вижу ни одной плоскости.

они все идут не в ногу.
не центрируют, не ограничивают перекатывание--дикари-с...
нет бы контактное седло сделали и рекорды били.

внук слесаря, сын токаря, умею паять и слегка программист.

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Кондратий пишет:

не вижу

Они требуют работы над заводскими ошибками img/bk

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Пазний Турист: работа над заводскими ошибками.

Тут пока ничего не могу сказать,  не так много я их пощупал. Есть седла плоские, есть с приподнятой задней частью,  есть с проваленной. Наверное это нужно чтобы в небольших пределах менять наклон таза,  но вот для чего,  и почему этого нельзя добиться наклонив целиком плоское седло — еще предстоит выяснить.

Ибу ибуди — дадао муди!