Re: Пазний Турист и компания.

Там гора Арарат на маршруте, а следом еще одна поменьше. А Монарх, как ни странно, не только в гору быстрее едет, но и с горы. На нем по плоскачу получается крейсерская в районе 30, в крутые горы 12-15, в умеренные 25 (вот тут я офигел). А с горы до 60 разгоняется. Турист в подъемы не едет, почти везде приходится падать до 1-2 передачи. И с горы не больше полтинника (точнее это я очкую без тормозов на лежаке).  Крейсерская 22-25.

Нет, наверное все таки не в два раза. На Туристе я только время туда засек, но обратно доехал явно быстрее — организм полностью на режим вышел. Туда получилось 45 минут с парой коротких остановок, обратно… ну, наверное в районе получаса. То есть, если задаться целью, смогу за час обернуться. На Монархе обернулся за 45 минут.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Пазний Турист и компания.

img/ag Вот приклепалась толпа технарей. Ну фигура речи, подумаешь. Я свои цифры не зря зразу привёл. Кажется быстрее ощутимо. Хотя в цифрах — мелочь img/ag

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Пазний Турист и компания.

Поддержу автора — в горку на Туристе это разновидность жёсткого фитнеса. Даже самый захудалый шоссер заедет значительно быстрее, а  подъемы это основное время на горных маршрутах.

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

Re: Пазний Турист и компания.

img/ag Да Вы ж горные маршруты с путепроводами не путайте img/bm

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Пазний Турист и компания.

В порядке почесания праздного мозга решил, наконец, заняться тем, на что давно зубы точил: "причесать" колесный раздел Книги. Т.к. Маэстро, будучи абсолютно правым в теоретической части (необходимость согласования компонентов по жесткости), к конкретике подошел в своем обычном репертуаре: пару раз удачно ткнул пальцем в небо и вывел из этого железное правило. Упустив 2\3 нюансов содержащихся в данной теме img/ab. И все бы ничего, но точное следование этим правилам, похоже, закрывает больше возможностей чем открывает. Да и времени с момента написания прошло 7 лет уже — некоторые новинки велоиндустрии сильно все поменяли в колесных делах.

В идеале хотелось бы сформулировать свод правил такой же простой, но с учетом всей полноты картины. Не знаю насколько это возможно т.к. у меня уже в процессе обдумывания туристический класс внезапно разделился на два подкласса img/ab. Т.е. одними колесами дело явно не ограничится — тема шире. 

Итак отправная точка всем известна:

— для туристов резина 28-32мм на одностенках 19мм.
— для шоссеров резина 20-23мм на двойных 14мм.
— для дорожников резина 40мм на одностенках 25мм.

На уровне моих нынешних знаний у меня складывается впечатление что если НЕ следовать  этим рекомендациям, шанс получить удачную комбинацию больше чем неудачную. Не знаю чем руководствовались разработчики посадочных стандартов в те лохматые времена когда их создавали, но сейчас и резина другая и философия ее применения заметно поменялась. Кое-какую практическую экспериментальную инфу можно найти на предыдущих страницах, например было выяснено что дорожник с резиной 50мм на туристовском ободе становится комфортнее без каких-либо побочных эффектов. Теперь у меня есть турист, шоссейник и несколько комплектов колес разной жесткости — будем продолжать.

Начнем с теории и фактов.

— Жесткость колеса на 80% зависит от резины, на 15% от обода и на 5% от спицевого набора.

— Жесткость высоких двойных алюминиевых ободов находится в районе 90 Нм\мм (карбоновые должны быть мягче), низких тонкостенных двойных и большинства одностенок — в диапазоне от 30 до 40, самые мягкие одностенки выдают в районе 20Нм\мм. Трубочные обода Старт-шоссе — 8 (!) Нм\мм. То есть, рекомендуя несведущему человеку на туриста одностеночные обода, надо уточнять что это именно родные туристовские обода (25Нм\мм). А если нет — все становится намного сложнее.

— Широкая резина при прочих равных катится лучше узкой. Чтобы получить на 23мм колесах ту же легкость хода, что и на 32мм при 5 бар, их приходится качать до 9 бар. А если 32мм накачать до 8 бар... Раньше альтернативы не было: сверхтонкое плетение корда было только на трубках, а трубки широкими не делали. Дорожные же шины — 30 TPI, а то и вовсе стальной корд. Сейчас полно клинчерной резины 330 TPI, можно выбирать любой размер. Из всего этого вытекает что в "дозвуковых" применениях единственное преимущество узкой резины — малый момент инерции, то есть легкость на разгон. Цена — убитый комфорт и ограничения по покрытию. За аэродинамическим барьером узкая резина уже дает преимущество в 10+ ватт, но так ли далеко за этот барьер мы реально можем уйти? Само по себе обладание шоссейником этого совсем не гарантирует.   

— ТДФ нынче катают на шинах 28мм, П-Р на 32мм. Рабочее давление для них заявлено 5 очков, хотя можно качать до 8.

— Шоссейные обода сейчас подбирают как можно шире, чтобы резина надевалась стретчем. Улучшается как управляемость, так и аэродинамика (ступенька между резиной и ободом ухудшает обтекаемость). Правда колесо становится дубовее. 23мм резину ставят на обода 17мм (в результате по факту она получается 25мм), 25мм — на 19мм (—>28). Ну и так далее.

Первая серия опытов имела место сегодня. На все том же 25км маршруте по горам — по долам и с подмосковным асфальтом...

Пазний Турист и компания.

...попробовал я у Монарха спустить 32мм колеса с 8 до 5 очков. Результаты интересные. Увы, пропало то волшебное ощущение "прозрачности", за которое, судя по всему, любят шоссейники — наверное это можно назвать плаванием в кедах. НО —

— скорость выросла на 3км\ч.
— уровень комфорта сравнялся с туристовским.

Собсно, так-то оно неплохо в кедах плавается — при комфорте Туриста иметь скорость шоссейника. Так что тут каждый сам пусть решает, кому шашечки, а кому ехать. Дальше собираюсь прокатиться на мягких трубочных колесах (передний стартоновский, задний — буржуйская нержавейка аналогичной конструкции) с 8 очками и посмотреть, вернется ли прозрачность. И насколько. Потом на туристовских колесах с 8 очками (если обода выдержат). А потом на Туристе с обоими шоссейными вилсетами. И будем посмотреть где начинается ходьба в ластах.

Ибу ибуди — дадао муди!

2

(05-05-2023 10:30:44 отредактировано Paul)

Re: Пазний Турист и компания.

Тост, за объективную реальность, данную нам в ощущениях!

1

Re: Пазний Турист и компания.

Существует две простые и доступные* методики тестов:

1.Выкат
Разгон до определенной скорости  и замер пройденного до остановки пути. Либо спуск с горки и замер пройденного расстояния.

Позволяет оценить сопротивление качению. Так я подбираю резину и колеса. На выкат влияет и инерция колеса (запасенная энергия) так что замер со спуском с пологой горки или после разгона до небольшой(!)скорости предпочтительнее.

2. Проезд с ваттметром на постоянной мощности по несложному рельефу и оценка затраченого времени.

Позволяет определить эффективность передачи усилия от педали к асфальту.

Используя два этих метода можно объективно оценить эффективность различных колес (рам, резины, посадки и тд) на разных покрытиях (рельефе, направлении ветра и тд)

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

3

Re: Пазний Турист и компания.

EndoSteel пишет:

новинки велоиндустрии сильно все поменяли в колесных делах.

EndoSteel пишет:

сейчас и резина другая и философия ее применения заметно поменялась.

EndoSteel пишет:

ТДФ нынче катают на шинах 28мм, П-Р на 32мм

Новинки... поменялись. В ТДФ. Вонаночё img/bw

EndoSteel пишет:

Маэстро, будучи абсолютно правым в теоретической части (необходимость согласования компонентов по жесткости), к конкретике подошел в своем обычном репертуаре: пару раз удачно ткнул пальцем в небо

img/ah Извините пожалуйста, я не знал, что у Вас там небо. Не хотел... img/ah
И за то, что Вам к 2016 году надоел мой репертуар — тоже извините img/bh
Хорошо хоть, по-Вашему, я в книге нигде не ошибся, а то, знаете ли, даже научные опровергатели находились — вот, например http://xt.ht/xtarticle/0---vertikalnoi- … ev-i-koles — инвентаря не пожалел!
Смущёно прекратил опровергать только после вопросов, так какие колёса ставить? (вопросы и кое-какие мои посты частично потёрли, ибо автор исследования там модератор) Вас таким вопросом не прошибёшь img/ag Только...


Spoiler

img/ag Чем бы дитя не тешилось.
Лишь бы вот это всё у новичков в темах не светилось. В правилах сказано в конце, да и так понятно, что наше Сообщество имеет определённую техническую политику — постройку беспроигрышных нормальных классических велосипедов, простых и бюджетных, как без кроилова и нищебродства, так и без ТДФ и МТБ с КК. Назначение того, что мы строим, определено в той же книге.
Коей придерживается и обучает новичков, которую приветствует на страницах форума и защищает.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Пазний Турист и компания.

Еле нашёл img/ag 
Во! В месте первой публикации книги, по горячему, каменты почитать http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&a … 0#p1793418 там вот эти похвалы дружбанов немного вначале, их пропустите. А дальше — очень рекомендую, сам перечитываю иногда.

Надеюсь, опыт критиков избавит Вас от лишних трудов — Вы только в начале пути, который они там осветили полностью за почти 80 страниц. Причём начинают наезжать как раз друзья, я первые страницы от них отмахиваюсь img/ag Степан (step), кстати, не только мой друг, но и автор кроркозаврика на нашей эмблеме. А вона как мы с ним там лаемся img/bj

img/ag Извините, шо показал материалы, которые разрушают Ваш статус первоопровергателя.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Пазний Турист и компания.

kisa,
У новичков не буду :). Точнее буду когда нащупаю гарантированно работоспособные для всех комбинации. Насчет ТДФ — дык рынок быстро подтягивается. Даже Кенда уже на 60 TPI перешла, то есть откровенно неедущей резины сейчас особо и не осталось. А едущая подешевела.

Смысл этого всего не в опровергании, а в поиске лучших альтернатив. А также более четких критериев выбора.

Riverdale,
У меня тут есть два подходящих участка: километр плоскача для определения крейсерской и максимальной скоростей и спуск с последующим подъемом на горку по инерции. Интересно что на пути обратно я уже не могу поддерживать ту же крейсерскую скорость, то есть физическую кондицию тоже надо учитывать. И с ветром сложно : на скорости за 30 не поймешь, то ли это просто набегающий поток в морду, то ли к нему еще и ветер примешивается.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Пазний Турист и компания.

EndoSteel,
Обясните мне новичку пожалуйста.

— Жесткость высоких двойных алюминиевых ободов находится в районе 90 Нм\мм (карбоновые должны быть мягче), низких тонкостенных двойных и большинства одностенок — в диапазоне от 30 до 40, самые мягкие одностенки выдают в районе 20Нм\мм. Трубочные обода Старт-шоссе — 8 (!) Нм\мм. То есть, рекомендуя несведущему человеку на туриста одностеночные обода, надо уточнять что это именно родные туристовские обода (25Нм\мм). А если нет — все становится намного сложнее.

Пять раз прочел, прежде чем понял суть. Вопрос: альтернатива какая чтобы соблюсти жесткость туристического обода(не все и не всегда найдут хорошие обода туриста)? Видится мне что даже одностенка в 30/40 Нм\мм правильнее чем двостенный в 90... Или нет?

— ТДФ нынче катают на шинах 28мм, П-Р на 32мм. Рабочее давление для них заявлено 5 очков, хотя можно качать до 8.

Я верно понял что в виде примера Вы предлагаете нормы Тур де Франс? А там катают на рамах ХВЗ? А обода для Тура в магазе покупают? Я уже молчу о спицах и т д?.. Боюсь что материалы велосипедов мировых гонок как то не коррелируют с темой форума.

Смысл этого всего не в опровергании, а в поиске лучших альтернатив. А также более четких критериев выбора.

Более четкие критерии при покупке дешевых ободов в магазе или при использовании бу с усталостью метала? Или в чем смысл более четких критериев?

Диявол криється в деталях...
Не займайтесь підміною понять...

1

Re: Пазний Турист и компания.

dorogan_mihail пишет:

не все и не всегда найдут хорошие обода туриста)? Видится мне что даже одностенка в 30/40 Нм\мм правильнее чем двостенный в 90..

правильно видите..

EndoSteel пишет:

в поиске лучших альтернатив. А также более четких критериев выбора.

как то расплычето  — каждому этот критерий будет  своим. Вы этому подтвердление  img/rolleyes

только освоение нового продлевает нам жизнь

Re: Пазний Турист и компания.

Давайте дождемся экспериментов без холивара.

Diesel power

1

Re: Пазний Турист и компания.

На брусчатке лучший результат показывают шоссейники с армовилкой,  всё решает именно вилка — обод, резина в данном случае то такое...
Могу ошибаться, но по моему этот снимок с Париж -Рубе.
Пазний Турист и компания.

Здесь, наверное, должно быть написано что -то умное....

Re: Пазний Турист и компания.

Насчёт Париж-Рубе характерен пример Bianchi

Сперва они выкатили вот это

Spoiler

Пазний Турист и компания.

Потом вот ЭТО

Spoiler

Пазний Турист и компания.

И в итоге пришли к победе на этом

Spoiler

Пазний Турист и компания.

За счёт только грамотно спроектированной рамы.

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

3