Re: Теория велосипедного колеса.

Riverdale, treks,
Я плакать буду. Вы читали, что там написано? Колесо нагрузили на 1000 Н, верхние спицы увеличили натяжение не более чем на 40 Ньютон (незначительно, блин!!!!!), а несколько нижних спиц ослабили своё натяжение на 200-400 Ньютон.

(08-05-2023 21:25:34 отредактировано treks)

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz пишет:

верхние спицы увеличили натяжение не более чем на 40 Ньютон (незначительно, блин!!!!!

Добавлено: 08-05-2023 23:21:41

waterlaz пишет:

Все спицы практически одинаково незначительно натянулись,

   Дружищие —  и как простите это понять  img/ab  ни кавычек  ни других подтекстов ..
40 нм  это 4 кг    на спицу — если не значительно , то    что тогда значительно — 100+?
мне вообще импонирует   такие сравнение в %  более восприимчего  отображает

только освоение нового продлевает нам жизнь

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz,
Уважаемый коллега, к статье приложена таблица, в которой, спицы пронумерованы и можно посмотреть в этой таблице как и что изменилось, на схеме эти значения также отражены. Не понимаю, с чем здесь можно спорить.

В этой модели натяжение верхних спиц не изменилось под нагрузкой. Меня это удивляет, но я с этим не спорю.

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

Re: Теория велосипедного колеса.

treks пишет:

не понятно зачем было  писать вышенаписанное

Это было написано для самого первого варианта, который предлагал Sedoy-K, еще до схемы с Z1, Z2, измеряемыми от дропов. И на ночной смене img/ag мог попутать.
В дальнейшем я и сам указал на то, что z1=z2 на правильно собранном колесе))

Жить километрами, а не квадратными метрами ©
Страву с велом использую редко

3

Re: Теория велосипедного колеса.

Дозволю себе деякі пояснення для тих, хто не стикався з такими програмами та результатами розрахунків.
У результатах, що показав waterlaz, ми бачимо зміни у силах натягу шпиць. Застосовувалася одна із сучасних програм, в якій використовується метод скінченних елементів, вводяться геометрія, характеристики матеріалів, обмеження та навантаження. Щодо одиниць виміру, то, неважливо яка програма, все залежить від того, в яких одиницях виміру вводилися дані. А ми цього не знаємо.
А словосполучення "stress, contours of Fx" (напруження, контури Fx) на наш погляд, не вірне, тому що напруження та сили мають різний вимір. Але в таких програмах подібне зустрічається доволі часто, коли результати групуються, і у найменовану групу (тут stress, напруження) поміщають близькі (при користуванні) інші розрахункові дані. У подібних випадках потрібно дивитися на останню дефініцію: "contours of Fx", тобто "контури Fx". А слово "контур" застосовують тоді, коли результати показують у кольорах.
Якщо тут Fx, то це означає, що стрижневий скінченний елемент має локальну повздовжну координату х.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970);
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1974)

(09-05-2023 19:14:59 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

Спочатку винайшли колесо, суцільне, тобто без спиць. То була колосальна революція! Поїхало!
Потім винайшли спиці, радіальні. Ніхто нічого на рахував, все йшло від практики: хтось зробив, а воно працює! Це ж яка економія! Поїхало!
Коли перейшли на метал, хтось зробив христи, і воно працює, значно краще "радиалки". Це ж наскільки ж м'якше, особливо по бруківці! Поїхало!
Диференціали, інтеграли — це вже при Ньютоні, друга половина ХVІІ сторіччя від Р.Х.
Це питання до істориків науки та техніки: христи на спицях з'явилися внаслідок розрахунків, чи ні? Я не знаю.

Щодо схеми розрахунків у п. https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 62#p245662 : вона наближена, але раціональна у тому сенсі, що дає більш-менш вірний порядок зусиль. Претензія до схеми: вона неврівноважена в напрямку вертикалі. Чому? Усі сили у ненавантаженому колесі врівноважуються у самому колесі. А на цій схемі втулку потрібно тримати, інакше не буде замикання силових ліній. З цієї помилки з'явилася нова: переріз обода внаслідок деформацій в ободі повинен розвернутися в інший бік, тобто кут ϕ — від'ємний відносно зображеного. Всі інші кути стануть незначно іншими, тому і зміни у розрахункових силах у спицях будуть незначними (хоча при них — інші знаки). Момент на схемі чомусь не зображений, хоча обчислювався.
А висновки з неї достойні поваги, хоча і отримані з принциповими помилками та інтегральними рівняннями.
Книга цілком добра, але в питанні, куди закручується перетин обода — прокол. Мабуть ака kisa мав на увазі й цю схему, від чого його мозк скіпав!

Для практики важливо таке:
1. наскільки сильно наявність декількох зірок на втулці зменшує/збільшує сумарні сили розтягування у спицях, які повинні бути в розумних границях: значно більше нуля та менше критичних (границі міцності, зусилля зрізання різьблення, виривання з отворів, зрізання голівки спиці);
2. куди спрямований момент скручування обода. Я на це відповів: в напрямку годинникової стрілки. За пріоритет не турбуюсь, напевно хтось колись це показав, тільки ми тут про це не знали.

Всі книги мають якісь недоліки. І теорії — теж. Вчені мужі кажуть, що будь-яка модель хибна (вона ж модель, а не дійсність!), тому з часом буде замінена на іншу, яка з часом ... (до скінчення роду людського).

Spoiler

Більш того, уся наука — від диявола. 
Доказ дуже простий, достатньо вдумливо прочитати Ветхий завіт.
Жили собі в раю Адам та Єва. Ніяких проблем. Ну зовсім! Займалися сексом (голі ж, хто ж не буде займатися такою приємною справою!), ще до того, як з'їли яблуко.
І тут з'явився диявол (у вигляді змія), запропонував скоштувати яблуко пізнання. Не просте — а пізнання! З'їли. Цім самим людство заразилася вірусом: а чому, а чого, а як краще зробити! А це вже і є наука. Бог розгнівався: я їм надав можливість жити у раю (зовсім без проблем), а вони таке! Геть з раю!
Так що вся наука, весь прогрес, уся людська культура — від шкідливого замислу диявола, від диявола.

P.S. Перекладач, як і всі інші, як то кажуть, ще той! Поки довів переклад на російську мову до пристойного, скільки довелося змін провести! А "поїхало" (тобто покотилося), так і залишилося у перекладі як "уехало" (тобто вже десь там), замість потрібного "поехало".

Ех, ще б раз народиться!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970);
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1974)

1

Re: Теория велосипедного колеса.

Позволю себе привести ссылку — https://kstoerz.com/freespoke/?link=1&a … &xR=0.
Это расчеты выполненные одним из популярных калькуляторов длины спиц. В числе параметров, которые сообщаются пользователю есть любопытный для нас — Tension distribution. Стало любопытно, как значение зависит по мнению авторов от числа крестов. Для простоты, обсчитана передняя втулка с заведомо симметричными зонтами. Разница в натяжении при сочетании радиального и классического набора  в три креста — шесть процентов. Но на шоссейных ободах смещение отверстий не более 1(мм) от осевой. Думаю, что вывернуть обод не получиться.

3

Re: Теория велосипедного колеса.

Прошу помощи. Надеюсь тему выбрал верно. Оговорюсь что сам колеса не собирал. Поэтому могу нести чушь. Уж не обессудьте. По темах рыскал, инфы не нашел img/bh
Суть. Отдал на сборку колеса на СШ на втулках с высоким фланцем. Мастер опытом юн, таких втулок ХВЗ еще не собирал (да и шоссейных колес тоже). Звонит с вопросом.
На отверстиях под спицы сделаны подтаи (выборка под головку) спицы. Переднее колесо собралось норм. При сборке заднего возник вопрос. Установив первые 9 спиц с одной стороны, взявшись вставлять с другой оказалось что подтаи сделаны не со смещением по отношению левый к правому (на разных фланцах) а напротив друг друга. Уверяет что противоположная парная спица должна бить смещена на пару мм по отношению к первой.
Отсюда три вопроса:
1. Подтаи это заводской финт или улучшение предыдущим мастером?
2. Это нормально что парные отверстия спиц стоят друг напротив друга или ошибка пред. мастера.
3. Выплывает с первого. Если так и нужно то как собирать колесо, если ошибка то что  делать?
Слова передал как мог. Прошу сильно тапками не бросать img/bk

Диявол криється в деталях...
Не займайтесь підміною понять...

Re: Теория велосипедного колеса.

dorogan_mihail, десь колись про це говорили. Може навіть в цій темі.
Зроблено на заводі під заводський набір.
Вихід — ігнорувати потай з однієї сторони. Компенсувати шайбочками під спицю.

Я рухаюсь, значить я існую!

2

Re: Теория велосипедного колеса.

dorogan_mihail,

dorogan_mihail пишет:

На отверстиях под спицы сделаны подтаи (выборка под головку) спицы.

Это не выборка под головку спицы. Головка спицы должна заходить с другой стороны. Эти углубления сделаны для того, чтобы спица у фланца изгибалась по большему радиусу.

dorogan_mihail пишет:

Установив первые 9 спиц с одной стороны, взявшись вставлять с другой оказалось что подтаи сделаны не со смещением по отношению левый к правому (на разных фланцах) а напротив друг друга.

Ерунда какая-то. Отверстия на левом и правом фланце и так смещены на половину. Если нет, что-то не так со втулкой*¹.
Следовательно, неправильно сделать "подтаи" невозможно. Можно только неправильно их заспицевать.

Мастеру нужно остановиться, подумать и переспицевать колесо правильно.


*1) Возможно, фланцы провернулись. На ХВЗ втулке со стальным корпусом и алюминиевыми фланцами такое бывает.

2

Re: Теория велосипедного колеса.

waterlaz,

Это не выборка под головку спицы

думаю я просто не верно передал слова.

Возможно, фланцы провернулись

что с этим делать если это так? Втулка на мусорку? Корпус стальной, фланцы алюминий...

Диявол криється в деталях...
Не займайтесь підміною понять...

Re: Теория велосипедного колеса.

dorogan_mihail,
Я такие втулки успешно руками исправлял. Просто брал и проворачивал. Без тисков и каких-либо других приспособлений. Повторюсь, это нужно только если отверстия во фланцах без смещения

2

Re: Теория велосипедного колеса.

Если речь не о провернутых фланцах, то да, поддержу коллегу Євгеній76, это под заводской набор. Я когда на свою дамку-турист колесо собирал, тоже удивился: на заводском колесе, с которого снял втулку, было все норм, а при сборке нового колеса на этой втулке потаи оказались не с той стороны img/bn .

1

Re: Теория велосипедного колеса.

agafonov1980,
То вы просто неправильно собрали. Предположим, потаи не на своём месте на одном из фланцев (или на обоих, не суть). Ну так сместите все спицы на этом фланце на одно отверстие. Да, надо ещё за отверстием под ниппель камеры следить, но это другой вопрос.

1

Re: Теория велосипедного колеса.

dorogan_mihail пишет:

сам колеса не собирал

Миша, это упущение, тем более что:

dorogan_mihail пишет:

Мастер опытом юн, таких втулок ХВЗ еще не собирал (да и шоссейных колес тоже).

Какой смысл? Ещё и деньги платить такому "мастеру"?  img/ap

По теме поддержу коллег Евгениев waterlaz и Євгеній76.
Насчёт смещения фланцев. Только что взял в ящике пару таких втулок и оказалось, что да, на передней втулке отверстия друг напротив друга были без смещения. Прокрутил руками и всё стало на место, вообще не вопрос.
Насчёт потаев. Да, на втулках с высоким фланцем СШ присутствует такой момент, при мастеровом наборе одна сторона попадает "не туда". Собираю невзирая на это. Процитирую авторитетный источник:

"Отверстия под спицы обычно зенкуются для размещения колена спицы. Для алюминиевых фланцев зенкование не является важным моментом, так как спицы будут заходить в более мягкий материал независимо от зенковки. На самом деле некоторые ступицы, у которых альтернативные отверстия с зенковкой, казалось бы, препятствуют определенным схемам шнуровки, если вы всегда стараетесь получить, так что не стоит беспокоиться об этом на алюминиевых фланцах."

© R. Musson

Одна любовь, наполнена добром,
Повелевала сердцем и пером. ©

4