Re: Теория велосипедного колеса.

Spoiler
y4po4mak пишет:

Пока я лениво добрался до гаража

— написано для чого: для красивості?

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

img/bw пока не могу чётко сформулировать, что хочется узнать.
Но хочется не цифр, а картины. Чегокуда тянет с большей силой, чего с меньшей. В случае каких наборов с какой стороны, при равных и разных зонтах. Понятно, на базе расчётов — иначе этого не узнать.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

kisa, дайте цифри — все поймете. Видам і таблицю, аналогічну той, що давав, і графіки побудую. Невже потрібно вмовляти? Що за тайна така?

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

img/ag Я с разбегу не сформулирую. Пока есть восторг от наличия математического аппарата. как крутого инструмента. Понимание, что инструмент крутой. Но задачу ему выдать же нужно адекватную img/ag
Хочется иметь картины с одинаковыми зонтами, но  разными крестами (0,2,3), и с разными зонтами.
Понять, в какую сторону ориентировать бескрестовой набор. Что больше, а что меньше выгодно. Короче то, что интуитивно делалось. Причём не цифры, а именно картинку в понятиях "больше-меньше".
А это всё сложно даже взвешенно сформулировать...

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K, нет, в гараже я действительно сегодня был. Но днём, и добрался туда впервые с последнего посещения форума несколько дней назад. Это имел в виду.
Втулку замерять смогу, но потом.

Жить километрами, а не квадратными метрами ©
Гараж
Страву с велом использую редко

Re: Теория велосипедного колеса.

То Ви багато хочете від мене. Хрестів у мене немає. Деформацій немає. А те, що Ви бажаєте, потребує просторових схем. Я таку роботу робити не буду, оскільки дуже зайнятий іншим (редагую свою книгу майже на тисячу сторінок та пару тисяч формул).

Я ж вище написав, що конкретно можна зрозуміти: куди скручує — основне, наскільки швидко збільшується той момент та наскільки швидко падає сила на лівих шпицях (побудую графіки, це дуже швидко). Ну і наскільки може відрізнятися довжина шпиць.

Як то кажуть: "лиха біда початок". Тут — крок, який щось проясняє. Так давайте його зробимо, що заважає дати декілька цифр? Не обов'язково же точних, щоб більш-менш відповідали якомусь варіанту втулки.

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K, как раз есть под рукой задняя втулка от СШ с большими фланцами и обод Shining M1-A:
— (D)ERD обода — 597(мм)
— (L)OLD втулки — 122(мм)
— (C)внешняя ширина обода — 25(мм);
— (a)между фланцами — 55(мм);
— (b)осевой сдвиг центров отверстий — 2(мм)
— (d)между центрами противоположных отверстий на фланце — 65(мм)

2

(07-05-2023 20:50:59 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

po2, дуже дякую! Нарешті є реальні розміри, можна зробити програмі "поїхали"!

Результати її роботи такі:
Теория велосипедного колеса.   Теория велосипедного колеса.   Теория велосипедного колеса.

Спробую дещо пояснити та проаналізувати.

1.    Система розглядається у рівновазі для перерізу колеса.
2.    Вважається, що в осьовому напрямку сили F1 та F2 проходять через точку О (та врівноважені).
3.    Деформації частин колеса не враховуються.
4.    Приведені значення сил та довжин шпиць зовсім не є реальними. Але при бажання їх можна перерахувати на реальні.
5.    Приведена сила натягування N1 задана довільно. Можливо й далека від дійсності (біля 100 кГс), але завжди можна задати іншу.
6.    Чим менше z1, тим більше z2, тобто тим далі обід зсувається до правої сторони. Значення z1 на зашпицьованому колесі вимірюється як відстань (в осьовому напрямку колеса) між правим краєм обода та поверхнею базування на правому дропі (як це пропонує Odyssey).
7.    Мінімально можливий z1 є такий,  коли х1=0, тобто права шпиця стає вертикально. Це можливе лише тоді, коли практично немає сил затягування лівих шпиць. Тобто це граничний випадок, нереальний на колесі вело: не можуть ліві шпиці бути не натягнуті.
8.    Крайні значення z1 (у стовпчику програми), при бажанні, потрібно підібрати, щоб перше давало однакові парасолі (z1= z2), а останнє – такі, коли х1=0.
9.    Другий крайні й випадок: z1= z2, дає однакові значення приведених сил та довжин шпиць, відсутність моменту М, що скручує переріз ободу.
10.    При z1<z2 завжди приведена сила натягування лівої шпиці N2 менше ніж N1 (k<1). Якщо колесо має багато зірок, то праві шпиці можна обирати товшими, ніж ліві.
11.    При z1<z2 завжди з’являється момент, що скручує переріз ободу; його напрямок завжди – за годинниковою стрілкою, а значення досягають доволі великих величин при сильному зменшенню z1. Інакше кажучи, чим більше зірок на втулці, тим більше такий момент. На схемі момент М – це той, що урівноважує, тобто протилежний, який виникає за рахунок спротиву обода його деформувати.
12.    Наведені графіки є нелінійними, але не так вже і дуже. Фактично це не має особливого значення.
13.    У дійсності точка О лежить на декілька мм вище, від цього М буде дещо меншим.
14.    У дійсності верх правої шпиці дещо лівіше, від цього М буде дещо менше.
15.    Згідно з п.п. 13 та 14 величина М від зміни положення точки О змінюється незначно.

Як на мене, програма дещо прояснює ситуацію, тобто є корисною. Оскільки застосовані розміри втулки та обода є реальними, а від їхньої зміни принципово нічого не змінюється, можна вважати наведені результати достатніми для знаходження відповідей на проблему, яка тут обговорювалася вище.


Увага: в програмі помилково обрана не та база, оскільки вимога z1=z2 є обов'язковою! Поправлений варіант викладений далі: https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 00#p245600  .
Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

1

Re: Теория велосипедного колеса.

Sedoy-Kimg/rolleyes
Наверное, всё-таки сбросьте экселевский файл. Можете мне на электронную почту. Есть желание понять, по каким формулам Вы это считаете.
А теперь позвольте пару глупых вопросов.
1)

Sedoy-K пишет:

Вважається, що в осьовому напрямку сили проходять через точку О

Теория велосипедного колеса.
Разве этот участок не будет правильно рассматривать, как жёстко заделанную с обеих концов балку?
Нет, понятно, что можно посчитать сумму крутящих моментов в точке О, но для чего?
2) Рассмотрим частный случай с х1=0. Колесо будет висеть на правых спицах.
Если центр обода будет совпадать с осью велосипеда, оно будет полностью уравновешено.
Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K пишет:

х1=0, тобто права шпиця стає вертикально

Вернее, х1 будет слегка отрицательным.
Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K пишет:

момент, що скручує переріз ободу

Решительно не понимаю, где на моём последнем рисунке крутящий момент относительно точки О?
Хотя погодите, такое колесо сложится. За счёт смещения отверстий спиц от центра обода.
3)

Sedoy-K пишет:

Другий крайні й випадок: z1= z2

img/bs
Так если в крайних случаях момента нет, откуда он берётся в промежуточных?


P.S. Если из-за разных зонтов обод сместится от оси велосипеда, деформации будут. От того, что сила тяжести будет действовать вертикально, а не в плоскости обода. Но это совсем не этот случай, что рассматривается выше.

В общем, разъясните пошагово, если не тяжело.

Re: Теория велосипедного колеса.

Теория велосипедного колеса.
Вот смотрите, это для просто собранного колеса. Верно. Но заставим колесо катиться, приложив нагрузку, пусть в точке О. Не может усилие на левых спицах остаться нулевым, верно ведь?
Запутался я слегка. Надо больше думать. Но если Вы понимаете, объясните.
А особенно, отчего так получается, что деформируется обод?

Re: Теория велосипедного колеса.

Sedoy-K, Возможно, ошибаюсь, но по приведенной схеме
Теория велосипедного колеса.
Z1 и Z2 при правильно собранном и настроенном колесе всегда будут равны (центр обода должен совпадать с центральной осью велосипеда).
Но при этом различаться будут х1 и х2, т.к. из-за разного зонта фланцы втулки находятся относительно центральной оси не симметрично.

Жить километрами, а не квадратными метрами ©
Гараж
Страву с велом использую редко

1

(07-05-2023 20:52:04 отредактировано Sedoy-K)

Re: Теория велосипедного колеса.

Red Stork,
1. Осьовий напрямок — вздовж осі колеса. На рисунку є збільшена частина. Фіксуємо втулку, а обід має змогу зсуватися в напрямку осі колеса. Дещо відредагував п.2 пояснень: дописав, про які сили йдеться. А формули — тут:
Теория велосипедного колеса.

2. При х1=0 ліві шпиці зовсім не натягнути. На практиці ніхто не сяде на таке вело. А від'ємним Х1 ніколи не буде.
3. Деформації програма не враховує, сили тяжіння — теж.

Увага: в програмі помилково обрана не та база, оскільки вимога z1=z2 є обов'язковою! Поправлений варіант викладений далі: https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 00#p245600  .
Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

Red Stork, коли Ви протягуєте шпиці, Ви ж не їдете на вело? Ніяких сторонніх навантажень немає.
Дивиться схему сил на рисунку, зверху в правому куті. Сили F1 та F2 взаємно врівноважені. Тобто їх як би немає. Ще там є сили N1 та N2 — від шпиць. При z1<z2 відносно точки О вони дають неврівноважений момент, який скручує переріз ободу. А напрям його — за годинниковою стрілкою. Там нарисований момент М, який врівноважує систему. Це реакція ободу, його дія — протилежна, тобто його дія — проти годинникової стрілки. Пункти 10 та 11 моїх пояснень.

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

y4po4mak пишет:

Z1 и Z2 при правильно собранном и настроенном колесе всегда будут равны

Хто Вам таке сказав, що завжди? Ви погляньте на протягнуте колесо чи на рисунок втулки, який я узяв з форуму. Де ж там симетрія? Коли z1=z2 — парасолі однакові, тобто це випадок з однією зіркою. Вам потрібно декілька? Тоді z1<z2.

Поки сам не розберусь, ні на що не поведусь!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970); на рамі В-110 "Прогрес" (1958)
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1964, 1974)

Re: Теория велосипедного колеса.

img/ag Иначе велосипед "собакой" ехать будет.
img/lupa Эти размеры от дропов же берутся? Если они разные — колесо косое. Это именно те размеры, одинаковости которых добиваются зонтомером при тщательной настройке колеса. Именно контрольные точки зонтомера — как раз плоскость контргаек и боковина обода. Z1=Z2 — это условие, которое косвенно обеспечивает совпадение плоскостей колеса и рамы img/bk
А вот что внутри него творится — уже зависит он размещения фланцев.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.