Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

FAM15 пишет:

Почему

Представим себе такой редуктор. Два вала. Шестерни со своим валом — одно целое. Шестерни соседних валов в постоянном зацеплении.
ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Будет ли работать такой редуктор? Нет. В нём ни на градус не провернётся ни один из валов. Понятно почему? Элементы всей этой системы взаимно клинят друг друга. "Циркуляция паразитной мощности" — называется img/beard


А если мы заменим простые пары (левую и правую) шестерен на планетарные, но сохраним передаточное отношение левой и правой пары, как было? Т.е. слева 2:1, а справа — 1:2, оставив все связи?

Будет та же фигня — полный и надёжный клин без возможности пошевелиться. Только силы будут проходить более витиеватыми путями.
Кинематика шарикового подшипника полностью соответствует таковой у планетарного редуктора. Только вместо зацепления зубов, действуют силы трения. А катаются элементы точно по той же схеме: внутренне кольцо (или конус) подшипника = солнечная шестерня планетарного редуктора, внешнее (или чашка) = наружный зубчатый венец , шарики = планетарные шестерни, сепаратор = водило (или как его).

Что мы имеем в рулевой колонке по этой модели? Мы имеем сверху и снизу по планетарному редуктору. Имеем жёстко связанные (через шток вилки) солнечные шестерни (конуса). Имеем также жёстко связанные (через рулевую колонку рамы) наружные шестерни-чашки.

Чтобы всё это можно было повернуть, все элементы верхнего и нижнего подшипника должны иметь  одинаковые размеры.

А если в паре подшипников шарики расположатся по разному радиусу — мы и получим пару дважды жёстко связанных планетарных редукторов с разным передаточным отношением. Т.е. произойдёт та же фигня, что на картинке — полный клин.

Но т.к. у нас не шестерни с зубами, а шарики,  полного клина не происходит. Оно всё туго, но проскальзывает.

Вероятно, то ли при изготовлении так повелось, то ли в тяжёлой эксплуатации так разбивается, но в верхнем и нижнем подшипниках при насыпи свободные шарики устанавливаются на разный радиус, какой им задают канавки конуса и чашки. Что равносильно водилу планетарного редуктора с разным радиусом, отчего меняется его передаточное отношенияе.

Точнее даже, там меняются все радиусы — и внешней с внутренней шестерен, и водила.

Сепаратор же, одинаковый  в паре подшипников, повидимому, расталкивает шарики несколько шире их свободного катания. А главное — одинаково в обоих подшипниках.

Ну и нас спасает то, что, как коллеги говорят, для выносливости сверху достаточно сепараторного, а снизу желательна полная насыпь.

Наверное, нам везёт и так совпали типичные размеры деталей, , но при такой схеме клина никем не замечено img/bk

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

kisa пишет:

шарики устанавливаются на разный радиус

Очень может быть img/bs Учитывая разные верхний и нижний конуса (или эксплуатацию).

kisa пишет:

сепаратор расталкивает шарики

А это как, простите? Его же нещадно деформирует, и всё равно шарики встанут, как и без сепаратора.

kisa пишет:

при такой схеме клина никем не замечено

Исходя из Ваших же выводов (с моей поправкой), на РАЗНЫХ или КРИВЫХ верхнем и нижнем подшипниках должно клинить как с сепаратором, так и без.

P.S. Передняя втулка разве не тоже самое? Однако крутится с насыпью с обеих сторон.
      А если обратиться к мотоциклам, так там вообще верхний и нижний подшипник рулевой колонки АБСОЛЮТНО одинаковы (даже конуса), нет сепараторов, и всё прекрасно работает.

1

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Red Stork пишет:

А это как

img/bk сепаратор вообще не удерживает шарики на радиусе, если этот радиус больше его самого. Шарики тогда вынимаются из сепаратора и выпадают россыпью при разборке. Потому этот вариант я отмёл.
А вот на сжатие он на какую-то небольшую величину, видимо, может сопротивляться.

Red Stork пишет:

должно клинить как с сепаратором, так и без.

img/bk

kisa пишет:

Наверное, нам везёт и так совпали типичные размеры деталей, , но при такой схеме клина никем не замечено

Red Stork пишет:

Передняя втулка

Наверное, разница в эксплуатации получается не такая критичная. Кроме того, там положено иметь некоторый небольшой люфт. А в рулевой его иметь нежелательно — он при регулировке должен "пропасть только что".

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

(24-06-2022 19:10:56 отредактировано Колёсник, причина: Ошибка)

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Что мы имеем в рулевой колонке по этой модели? Мы имеем сверху и снизу по планетарному редуктору.
……
Чтобы всё это можно было повернуть, все элементы верхнего и нижнего подшипника должны иметь  одинаковые размеры.

Мне кажется в рассуждения вкралась ошибка. Описанная комбинация заклинит только в случае, когда сепараторы также будут жёстко связаны. В жизни же при разном диаметре конусов они просто крутятся с разной скоростью.
Полный аналог модели наблюдаем например в ступице старого автомобиля: цапфа с внутренними обоймами подшипников = шток рулевой, ступичные подшипники внутренний большой и внешний маленький = подшипники рулевой, ступица с внешними обоймами подшипников = труба с чашками. И всё крутится.

upd: в мои рассуждения тоже вкралась ошибка — на связанные сепараторы тоже пофиг, просто шарики будут с разными скоростями крутиться и всё  img/bk

1

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

img/bw
Ступица да...

Правда где-то рядом img/ag Надо пошевелить мозгой.

Добавлено: 24-06-2022 19:37:18

Да и рулевые бывают с разными подшипниками. Но сепараторными img/bw

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

kisa пишет:

нежелательно

Это мягко сказано.

ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Одна любовь, наполнена добром,
Повелевала сердцем и пером. ©

1

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

kisa пишет:

сепаратор может сопротивляться

img/ai Я лично обращал внимание, что бывает деформированный сепаратор в рулевой колонке. Понятно, что радиус сепаратора не совпадает с фактически получившимся.
Но Вы же лучше меня знаете, что дорожка качения задаётся чашкой и конусом. Вспомните Техническую Энциклопедию с её наклонными плоскостями. Как же Вы пишете, что сепаратор держит шарики img/as
Я понимаю, что в верхнем подшипнике нагрузка мала. Но представьте, что при затягивании колонки радиус расположения шариков уменьшается, сепаратор сжимается и действительно задаёт другой радиус. Такое может быть. Но разве такие зажатые шарики будут свободно крутиться? Разве такой сжатый сепаратор сколько-нибудь протянет без деформации?

kisa пишет:

Red Stork пишет:
должно клинить как с сепаратором, так и без.
img/bk

img/bs  img/bs

1

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

kisa пишет:

Да и рулевые бывают с разными подшипниками.

Тем более, это подтверждает несостоятельность всех рассуждений.

kisa пишет:

Но сепараторными

Без разницы же.

kisa пишет:

Надо пошевелить мозгой.

Вот именно, в спорах рождается истина.
Видимо, постулат о заклинивании рулевой с двумя насыпными подшипниками связан с какими-то частными случаями. Могут быть десятки причин, почему так происходит.
Но в целом он не верен, а потому никак не может быть использован для рекомендаций.

1

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Red Stork пишет:

Без разницы же.

А хрен его знает. Как тогда пояснить наш опыт — насыпь+насыпь клинит, насыпь+сепаратор — не клинит?
Да и по ощущениям этого клина руками (я тоже проходил через эту загадку на практике) сильно похоже на  явление вот этого самого типа

ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Добавлено: 24-06-2022 20:03:23

Рекомендация нашлась давно — применять насыпь только внизу img/ag  А узнать точный механизм явления крайне любопытно img/ag
Я его сразу и представил себе тогда так, как описал выше. И на том успокоился. А Вы меня смутили своими автомобильными ступицами img/ae

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Red Stork пишет:

рулевой с двумя насыпными подшипниками

Такой вариант предусмотрен инструкцией и соответственно является заводской конструкцией, фрагмент инструкции выше.

Одна любовь, наполнена добром,
Повелевала сердцем и пером. ©

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Odyssey, да, но на практике оно клинит!
Похоже, из-за какого-то износа (ведь у нас редко попадаются нулёвые детали), который меняет геометрию.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

kisa пишет:

Как тогда пояснить наш опыт

Частными причинами, разной затяжкой, кривыми деталями...
Если после замены верхнего подшипника на сепараторный рулевая перестала клинить, то это, увы, не значит, что рулевая перестала клинить вследствие замены верхнего подшипника на сепараторный.
img/ag  img/ag  img/ag

kisa пишет:

И на том успокоился.

Все ошибаются.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

kisa пишет:

Похоже, из-за какого-то износа

Думаю из-за перекосов изначально, а уж потом из-за неравномерного износа этими перекосами спровоцированного. У меня есть сейчас нулёвая рулевая. Весь велосипед нулёвый. И чашки запрессованы настолько криво в неотторцованый рулевой стакан, что отрегулировать рулевую без постороннего вмешательства не представляется возможным. Насыпь сверху и снизу.

Red Stork пишет:

кривыми деталями...

Именно, поддержу.

Одна любовь, наполнена добром,
Повелевала сердцем и пером. ©

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Odyssey, ну вот, у Вас идеальные условия, чтобы убедиться, что замена верхнего подшипника на сепаратор не поможет. img/ag  Или всё выровнять, и понять, что сепаратор никак не влияет.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Замена насыпи на сепаратор раму и чашки выровнять не в силах img/ag

Одна любовь, наполнена добром,
Повелевала сердцем и пером. ©