Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

А также не является причиной клина рулевой img/bs

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

img/ag
Но когда я пал жертвой этого колдунства при постройке Табуретки — перепроверено было всё сто раз. Рулевой стакан с нормальными торцами. Чашки-конусы круглые (ОКВП они проходили на токарном станке). Закусывание не зависело от начального положения деталей, и происходило через одинаковый угол после начала вращения. Почему и писал

kisa пишет:

Да и по ощущениям этого клина руками (я тоже проходил через эту загадку на практике) сильно похоже на  явление вот этого самого типа

Постановка сепараторных подшипников была не обдумана, а просто случилась жестом отчаяния. Даже не надеялся на успех, но...
Потом один сменил на насыпь — работает. Насыпаю второй — клинит.

Добавлено: 24-06-2022 21:19:00

Если бы был перекос — клинило бы в любом случае, в одних и тех же точках вращения. А тут с сепаратором вращается — как на выставке.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

kisa, заради чистоти експерименту, а пробував знизу сепаратор, а зверху насип?

Я рухаюсь, значить я існую!

1

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Если бы так было из-за "паразитной мощности", то... такого бы не было.

Просто вращались подшипники с разными угловыми скоростями. А это так и происходит, кстати. Невозможно сделать идеально одинаковые две пары конус чашек. И все нормально.
На колесах то же самое, но там такого нет.
Да и представьте, что снизу на рулевой одна пара конус-чашки, а сверху другая пара конус чашки. Или проще — два совершенно разных прома, рулевой стакан тоже переменного сечения и шток тоже.
Все будет прекрасно работать.

В этом "планетарном механизме" фиксированы между собой корона и солнце, а оба водила-то свободны. Им никто не мешает крутиться как им удобно. )

Пользователь находится в режиме "только для чтения".

1

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

kisa, а такое у вас на всех велосипедах наблюдалось или только на некоторых?

Я тут предположил, что дело в следующем:

После проточки конусов и чашек изменились их геометрические размеры. Геометрия, пусть прежняя, но длина окружности дорожки качения немного поменялась. Хотя, может и не поменялась, суть ниже.

Далее, шарики маленькие, начинаем выкладывать шарики на смазку в чашку. Минус один или даже чуть меньше чем один шарик зазор.

Когда ставим конус сверху, все эти шарики немного другое положение занимают, чуть ниже просядут и зазор между шариками становится совсем мал. Если вообще есть.

Зачем нужен сепаратор? Чтобы разнести тела качения друг от друга. Чтобы шарики друг о друга не терлись. Чтобы если и было трение то о сравнительно мягкий сепаратор. Сепаратор также по сути является резервуаром для смазки.

Ну так вот: зазор маленький, шарики мелкие, трение качения превращаетс в трение скольжения. При повороте руля, проходя определенный угол идет трение качения, потом шарики сбиваются кучнее и начинается трение скольжения. Такой "срыв" с качения на скольжение еще по-моему из-за острого угла наклона рулевой трубы. То есть, шарики изначально склонны скатываться, кучковаться.

Можно попробовать в качестве эксперимента снова собрать всю рулевую на насыпи, только убрать еще один шарик сверху. Посмотреть что будет.

Пользователь находится в режиме "только для чтения".

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Євгеній76 пишет:

а пробував знизу сепаратор,

Та какое там img/ag На радостях собрал, и так и езжу. Ещё не лазил, 11000+ пробег.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

FAM15 пишет:

Я тут предположил

img/ag Ваш же предыдущий пост противоречит.
Я всё думаю над этим.
Получается, как меня убедили — глубоко пофиг, что там как вращается — лишь бы соосно (а оно соосно) и не заедало само по себе. Хоть подшипник скольжения с одного конца и арматурина в дырке — с другого. Хоть планетарный редуктор и вал во втулке скольжения. Хоть любая комбинация.

Пока остались вводные:
1. С двумя насыпями закусывает. Не то чтобы всегда, но известно много случаев.
1а. С новья с завода не закусывает, и в книгах такой набор заявлен штатным.
2. Если не затягивать рулевую, а зажимать один из подшипников рукой и вращать — вращается свободно.
3. Снизу насыпь, сверху сепаратор — закусывать перестаёт.
4. Моё субъективное ощущение паразитной мощности, а не кривой геометрии.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Мої "старий Бельгієць"  і Ралей прийшли з насипними підшипниками у рульовій.  При чому у Бельгійця геометрія доріжок підшипників "мотоциклетна" — радіально-опорні.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

kisa, а где противоречит?

Паразитной мощности в подшипниках быть не может, потому что, чтобы она возникла нужно еще и водила соединить намертво, чтобы угловая скорость обоих сепараторов-водил (или просто наборов шариков) была одинаковой. Тогда шарики будут скользить, а не катиться. Все и сразу шарики причем.

А угловая скорость водила всегда и во всех подшипниках разная. Хотя бы потому что невозможно изготовить два абсолютно одинаковых подшипника. А в велосипеде тем более, конус-чашка всегда немного разные.

Возьмем планетарку Шимано Нексус Интер 3. Там слева большой подшипник шарики 4.76 мм, большой справа шарики 5.55 мм. Паразитной мощности я не наблюдал  img/lupa

Ощущение паразитной мощности это ощущение того, что шарики не катятся, а скользят. Оно? Вот и я про то же во втором моем сообщении на этой странице.

Шарики мелкие, зазоры недостаточные. Вместо качения идет скольжение.
Раньше до шлифовки чашек и конусов можно было как раз -1 шарик сделать и подшипник бы катился. Сейчас длина окружности поменялась немного и зазор уменьшился. Теперь не -1, а -0.5 или -0.3, скажем.

На верхний подшипник нагрузка мала, он просто поддерживающий. Поэтому, подшипник с малым зазором между шариками склонен к скольжению, а не качению. Нижний катится, а не скользит, потому что там нагрузка.

Возьмите новый пром и покрутите в руках. Некоторые промы тоже пытаются не только катиться, но еще и скользить. Но, будучи установлены они не скользят. Потому что под нагрузкой катиться гораздо легче чем скользить.

Еще, возможно влияет геометрия конусов и чашек.
Чашки и конуса, радиус кривизны которых приближается к радиусу кривизны тел качения более склонны к проскальзыванию.

Немного попозже я вставлю картинку, где, как мне кажется это объясняется.

Пользователь находится в режиме "только для чтения".

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

FAM15 пишет:

зазоры недостаточные. Вместо качения идет скольжение.

Исключаю

Добавлено: 25-06-2022 13:32:23

FAM15 пишет:

Еще, возможно влияет геометрия конусов и чашек.

Она как-то и влияет. Ибо на новом стартоне (где-то 1000 пробег) у меня красиво всё собралось и работает. А когда из деталей неизвестного происхождения, тогда и проблема.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)
Выдержка из технической энциклопедии 1928 года. Взял в Библиотеке кроковода.

Фиг. 21.1 узнаете? Это же пром радиальный.

Там написано еще следующее:

Наиболее совершенной является первая форма, т. к. здесь происходит чистое катание шариков без скольжения

То есть, они хотят сказать, что на любых конус-чашках всегда есть небольшое скольжение. Почему? Надо подумать.

Фиг. 22.а и Фиг. 22.б узнаете? У меня так правая чашка выглядит на каретке. Только конус к ней как на Фиг. 22.в.

А вот Фиг. 22.в. это все наши рулевые, колеса и так далее. Почти вся насыпь. Я даже ни разу не видел конусов как на а и б вариантов. Да и чашек тоже (кроме правой чашки каретки).

Так вот, тут пишут следующее:

Теоретически наивыгоднейшая форма конусных подшипников (фиг.22, а и б), — когда обе касательные или прямые, проходящие через обе точки катания шариков , пересекаются на оси подшипника. Это условие весьма трудно выполнить на практике, почему обычно конусу и чашке придают форму в

То есть, все наши конуса и чашки неидеально подходят. Их такими делают в угоду технологичности, видимо. Они склонны к скольжению в некоторых моментах и при некоторых обстоятельствах.

Пользователь находится в режиме "только для чтения".

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

То есть, они хотят сказать, что на любых конус-чашках всегда есть небольшое скольжение. Почему? Надо подумать.

А що ж тут думати, кулька не дура і фізика на неї діє. Закони Ньютона пам'ятаєте? Що тіло робить, коли не сидить на дивані? Прямолінійно рухаємося, а тут кульку завертає на невластиву траєкторію, звісно буде ковзання.

Я рухаюсь, значить я існую!

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Я понял, что за скольжение в статье. Это не то скольжение. Им можно пренебречь. В норме оно небольшое
То что при повороте шариков шарик не только катится, но и поворачивается вокруг своей оси, то есть тут кроме компоненты качения, есть и компонента скольжения.

Полностью она отсутствует только в чисто радиальных подшипниках (теоретически). В упорных и радиально упорных (в том числе и промах) будет присутствовать даже теоретически.

Пользователь находится в режиме "только для чтения".

1

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Мне кажется, суть, возможно в этом:

Теоретически наивыгоднейшая форма конусных подшипников (фиг.22, а и б), — когда обе касательные или прямые, проходящие через обе точки катания шариков , пересекаются на оси подшипника. Это условие весьма трудно выполнить на практике, почему обычно конусу и чашке придают форму в

Думаю сейчас, почему касательные должны пересекаться именно на оси. И что значит "теоретически наивыгоднейшая"?

Вроде 1928 год, а нормально пояснить не могли. В тех книгах обычно всегда старались пояснять, причем простым языком.

Пользователь находится в режиме "только для чтения".

Re: ОКВП (Общий Курс Велосипедного Подшипника)

Вы скатились до одного подшипника img/ag . А один (нормальный) не клинит. Напоминаю, что мы пытаемся расколдвоать.  Клинят они только в паре, только в рулевой, и только при насыпи.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.