Re: Про металлы и сплавы

waterlaz,
Написать уравнение зависимости жёсткости от массы,  и вычислить оптимальную толщину стенки для рамы известной предельной массы и известной предельной жесткости?  img/ap

Spoiler

Выйдет как у стартона — потому, что рама это и есть стартон img/ag

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

Re: Про металлы и сплавы

Riverdale, Но если взять близкие по диаметрам зарубежные трубы ( что любительского уровня, что профессионального), то там по толщина стенки ( что основных труб, что перьев) далеко не Стартон почему-то.

Re: Про металлы и сплавы

atepernetuzh,
Для меня до сих пор загадка, почему некоторые рамы из баттированного хромоля в аналогичных ростовках на 15-20% тяжелее стартонов. Если бы сам не взвешивал — не поверил бы.

Кстати, в ранних стартонах и чемпионах бороскоп швов в трубах не нашел. В "спецзаказе" позднем — тоже.

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

1

Re: Про металлы и сплавы

Riverdale, я тоже не нашёл, кроме как в рулевом стакане. Зато нашёл в трубах заднего треугольника большинства зарубежных рам , как Вы сказали, из баттированного хромоля, с красивыми наклейками об этом. Скорее всего они Вам и попадались на взвешивании. У них ещё толщина стенки перьев раза в два больше чем у Стартона.

Re: Про металлы и сплавы

atepernetuzh,
Это рамы из хорошо нам известной, знаменитой итальянской стали tre tubi  img/bj

А когда водка закончилась, мы обезжиривали резьбы пятилетним коньяком.
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж

3

Re: Про металлы и сплавы

Riverdale, или английской main tubes : )

3

Re: Про металлы и сплавы

https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 32#p257432

Sedoy-K пишет:

одна й та же марка сталі у різних виробників труб дає різницю до 25% по напруженням (світова статистика). Навіть у одного виробника з різних частин злитку — до 10%.

img/ag

Т.е. металлурги уродуются, пытаются поднять всякие модули упругости на 5%, применяя легирование редкоземельными металлами и технологические хитрости, а оно вон чего, просто производителя труб сменить надо! На худой конец — с другого конца слитка взять.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Про металлы и сплавы

Spoiler

kisa, а де в ГОСТах написано, що можна випускати та продавати брак? Випускали, випускають, продавали та продають. Особливо там, де так званий ширвжиток, до якого відносяться і велосипеди. Все роблять люді, а вони не ангели.
А де в ГОСТах написано, що фактично одна й та же (за хімсоставом) марка сталі в різних країнах повинна мати жорстко погоджені характеристики: зазвичай ГОСТи на матеріали досі не є всеосяжно інтернаціональними, оскільки і сировина, і технології різні. А в кожному ГОСТі на марку сталі є плюс/мінус на кожний хімічний елемент. Є сталь мартенівська, конвекторна (кисень, електро), та інше. І є заводська лабораторія зі зношеним обладненям. До речі, ГОСТ на випробування сталей на розтяг, якщо врахувати всі допуски на вимірювання, дозволяє відхилення результатів до 5%. І ще є так звані аналоги. От і плюс/мінус на вихідні характеристики, це ж елементарно!
А цифри я узяв не зі стелі, не у дівчат/журналісток, а з фахової літератури. Не з ГОСТів, про це вони не пишуть.

Наприклад, ось скриншот пояснювальних рисунків на цю тему, з підручника автора, який чверть сторіччя пропрацював на німецьку автомобільну фірму, багато років керував її департаментом, що відповідає за міцність авто. Він зі своїми лекціями бував на багатьох фірмах світу, що розробляють авто.
Про металлы и сплавы . Там, до речі, написано, що в розрахунках потрібно користатися осередненими характеристиками (зелений колір), тобто не найхудішими, як це роблять у нас.

Про що сперечаємося?
Амінь.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970);
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1974)

1

Re: Про металлы и сплавы

kisa, "уродуются" для відповідальних виробів, а вело — виріб для ширвжитку. А для відповідальних виробів ще роблять жорсткий відбір.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970);
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1974)

Re: Про металлы и сплавы

img/ag Сразу бы сказали, что немецкий лектор рассказал, что советские ваньки брак гнали.

Это самый главный посыл, как я понимаю. Возражать по главному вопросу не стану, поговорю о второстепенных. Там у Вас смешались в кучу... "В огороде коно... бузина, а в Киеве дядька". "Кто в лес, кто вылез". "Ни в склад, ни в лад, поцелуй дрова в живот". "Слышал звон"

Холоднокатанная, горячекатанная, всё в куче.
Иллюстрации к докладу озаглавлены про сталь из США и Европы. Или советская всё-таки хуже по умолчанию?  img/ag Так советские ГОСТЫ строже того же ISO на аналогичную сталь. Варят под заказ — как скажут. Себе по ГОСТ или ТУ. На экспорт — по ISO или DIN.

При крупном производстве выгоднее гнать тысячами тонн хороший продукт, чем специально отдельно для ракет варить хорошо, а для велосипедов плохо. И потом выискивать и отбтратьплохую велосипедную сталь из этой массы. Причём напартачить при производстве простых сталей не так просто, и экономии на этом не получится.

А ещё там ничего не сказано про велосипедные трубы.

Автомобильная сталь, в общем случае, имеет крайне мало общего с велосипедной в плане технологий. Зато имеет много общего со сталью для консервных банок и металлочерепицы с профнастилом. Правда, там дополнительная головная боль — окраска.

ГЛАВНОЕ требование к такой стали — возможность глубокой штамповки, очень глубокой. Первое свойство, которое она должна иметь — это пластичность, потом всё остальное.  Для автомобильной — прочность деталей. Для металлочерепицы — цинковое и сверху — лакокрасочное покрытие, которое всё это выдерживает.  Для консервной — санитарные требования, а также лак и принт, которое тоже выдерживают глубокую вытяжку. Это такой клубок технологических проблем, что все эти покрытия наносят на металлургических заводах.

В автомобильной промышленности в XXI веке чем дальше, тем больше, применяют высокопрочные стали ради экономии веса. Но как! Типа хромоля не годится — её же ещё штамповать надо, причём с очень глубокой вытяжкой. Изгаляются до такой степени, что на Урале гонят сталь для автозаводов (и наверное ж не первыми), которая легко тянется, а прочность набирает в камере сушки кузовов от температуры, которая там краску полимеризует!

Наверное же, такие сложные технологии накладывают побочные эффекты на готовый продукт.

И при чём специалист по этим всем делам , к велосипедным трубам?

Какие "аналоги" в кавычках? Эрзацы? Какой может быть эрзац Ст3?  img/ag Она сама себе аналог. Нужна совсем дешёвая сталь для всего? 08 кп.  Широчайше применяется везде.

Механические свойства? Химические? В маркировке стали предусмотрены буквы А, Б, В для обозначения стали, сваренной с жёсткими механическими, химическими, или теми и теми свойствами. Равномерность структуры? Обращайте внимание при заказе на бкувы кп, пс, или сп в маркировке (только там не 20% по болванке, мягко говоря img/bj )

Ответственность? Ограждение моста, по которому ходят люди над  железной дорогой — это ответственное изделие? Какую сталь, какого высокого качества Вы предлагаете туда использовать? А знаете, какую используют?  img/ag

Есть в живых и на ходу один из старейших паровозов, серии "Ь". Выпущен ещё в конце позапрошлого века. Ответственный? Прочный? Долговечный?

А объективно, там материалы похуже, чем сталь 08кп, которую (предположительно) использовали в поздних Туристах.

Почему-то ни паровоз пополам не переломился, ни Туристы эти. Потому что сечения деталей и площади контактов конструкторы выбирают, исходя из свойств материала. ещё и с запасом.

Велосипеды спроектированы таким образом, что если их изготовить из любого сплава железа с углеродом, сваренного пьяными маргиналами под руководством обдолбанного инженера, рама в обычной эксплуатации не сломается.

Велосипеды ломают и гнут исключительно дураки и неудачники. По себе знаю. Но ели немецкий лектор говорит, то конечно да. Это не очень технически грамотные домохозяйки картошкой ухоженные  велосипеды гнут за 30 лет. Это советские пьяные рабочие и инженеры, которые плохо понимают, что они на заводе вообще делают. И те, кто принимает их работу.

Про неравномерность в слитке и слышимый звон.
Такое явление есть. На пару миллиметров скраю. По этой.причине, например, поршневые кольца двигателей не нарезают из трубы. Ибо наилучшую структуру отливка имеет не с краю и не совсем в середине. Потому заготовку отливают индивидуально на каждое кольцо с большим припуском. Именно в припуске находится неравномерность — её обрезают, чем освобождают тот самый нужный кусок из середины мяса заготовки, который имеет идеальную структуру для кольца.

Но 20% разницы свойств на трубе img/bj . Между самыми дешёвыми и дорогими сталями не во всех свойствах такая разница есть. Кстати, сначала у Вас было 20, потом сторговались на 5.

И у труб, да и почти у любого приличного проката, при производстве кончики обрезают, и в переплавку пускают. Оттого они всегда имеют ровный срез в состоянии поставки.

А по делу, по немецкого лектора и наших маргиналов мне сказать нечего. Не видал ни тех ни других. И если немецкие лекции я не посещал, то советские заводы — очень даже. И сам  безобразничал. Только на продукции это не отражалось, а если б отразилось — за пределы завода бы не вышло. 90-91 годы.

Оторванных бухариков могли держать грузчиками, и то недолго. К производственным процессам их не допускали, да они и не стремились.
Или Вы перепутали советский завод с современной стройкой? Так там производство и организовано так было, что халтурить получается более трудоёмко, чем не халтурить. Оно само в допусках получается. И сэкономленные материалы не продашь и в карман не положишь.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

(18-01-2024 18:33:19 отредактировано Sedoy-K, причина: орфографія)

Re: Про металлы и сплавы

kisa, Попрацювали Ви неабияк. Я теж.

Багато з чим згодний. Але, як кажуть, є зауваження.

1.  Перший Ваш абзац навіть коментувати не стану: він просто недоречний. Є й інші "перли". Теж не буду. Коли написав "Тоді сталюка була значно якісніша.", мав на увазі, що у 1979 році на Десна-2 ставили більш якісну сталь, ніж на тому екземплярі, про який йшлося. А питання про похибки серйозне, навіщо тут такі емоції?

2. 

kisa пишет:

сначала у Вас было 20, потом сторговались на 5.


Пояснюю: 5% — це похибка, закладена у ГОСТ 1497-84 на випробування зразків. А 20% — то про інше.
Знайшов цей ГОСТ, а він у перевиданні лютого 1997 р. (остання сторінка). Тобто із змінами.
В ньому фактично незалежно від розмірів циліндричного зразка допустима похибка у визначення діаметра робочої частини плюс/мінус 0.5%. На довжину, з якої знімається прирощення довжини при навантаженні — плюс/мінус 1,1%.
Про металлы и сплавы   Про металлы и сплавы

Поки ще не 5%. Але я казав про похибку в напруженнях. При розтягу зразка напруження σ=Р/Fo, де  P — сила, Fo — площа перерізу. Шукаємо інформацію про апаратуру, що навантажує. У ГОСТ 1497-84 написано, що потрібно використовувати апаратуру відповідно до ГОСТ 22840 (див. другий рисунок, зверху).
Знайшов ГОСТ 22840-90. Редакція у виданні 2000 року. Тобто про нього не повинне було йтися у ГОСТ 1497-84. На другій сторінці ГОСТ 22840-90 читаємо, що він йде на заміну декілька ГОСТів; для випробувань на розтяг це ГОСТ 7855-84 (того ж року, що і перший), але відкрити не вдалося, тому поглянемо у ГОСТ 22840-90, який може мати більш сурові обмеження, ніж ГОСТ 7855-84.
А в ньому є про похибки вимірювання двох параметрів: зусилля, що розтягує та прирощення робочої зони зразка (див. нижче третій рисунок):
Про металлы и сплавы   Про металлы и сплавы   Про металлы и сплавы

Ось ми і побачили, що ГОСТ 1497-84, через ГОСТ 22840-90, допускає похибку машин на розтяг у 3% та у 5% при фіксації результатів випробування. У самому негативному випадку. Не важливо, що він може не реалізуватися. Допускається. ГОСТом. Перевіримо розрахунком самого негативного випадку.

Про металлы и сплавы

Я і писав про 5%, який допускає ГОСТом на випробування зразків на розтяг, результати якого і фігурують у сертифікатах на метал.

3. Я привів тільки один скан, міг би ще з десяток. Розрахунок показав, що в цьому немає потреби. Щодо труб катаних на холодне та на гаряче, на рисунках їхні характеристики не порівнювалися. Я згоден, що інформація на скані не дуже проглядається, тому не потрібно було Вам таке писати.

4. Не потрібно нешанобливо відноситися до мого давнього доброго знайомого німецького фахівця з міцності (як і я, само тому ми з ним не тільки знайомі, але й досі спілкуємося через Skype раз на два тижня, і він теж вже далеко не молодий). Його колектив розробляв, а він візував такі керівні документи, пов’язані з міцністю авто, які не тільки для всіх німецьких, але для багатьох автомобільних фірм-брендів були обов’язковими у виконанні.

5. Авто складається не тільки з штампованих листових деталей. А про труби велосипедів я зовсім нічого не знаю, і нічого про їх матеріали не писав. А для Ст.3 , Ст.08кп, Ст.20 та інші є аналоги. На так званому "Заході".

P. S. Цифру у 5% вперше я почув від мого викладача опору матеріалів Георгія Степановича Писаренка, академіка АН УССР, директора Інституту Проблем міцності АН УССР, і за сумісництвом зав. кафедрою опору матеріалів КПІ.  Його інститут розробив багато стандартів, і Георгій Степанович дуже прискіпливо відносився до всіляких похибок при випробуваннях. Він тоді нам пояснив, чому такий великий відсоток: промисловість СРСР не випускає більш точне устаткування для випробувань на розтяг. Це був далекий 1974 рік. Цю цифру я чув ще багато разів, оскільки згодом ситуація майже не покращувалася. Хоча і з’явилося радянське та деяких "держав Варшавського договору" устаткування з точністю в 1%, але його випускалося дуже мало. Заводські лабораторії у своїй масі продовжували використовувати морально застаріле устаткування, тому в ГОСТах не поспішали посилювати норми.

Spoiler

Для себе вважаю питання закритим.

Ех, ще б раз народиться!
Проекти ХВЗ: В-110 "Прогрес" (1950); В-22 (1954); 111-411 "Україна" (1977);
                     В-541 "Спорт" (1970);
            ЖВЗ: В-849 Десна-2 (1979); ГАЗ: В-025 "Школьник" (1966-1975 ?); ПВЗ: 21В (1974)

3

Re: Про металлы и сплавы

Кстати еще такой момент. Велосипедные трубы — бесшовные холоднодеформированные. Если вы попробуете такие купить на металлобазе, то увидите что они немерные. То есть по ГОСТу имеют право быть длиной, скажем, от 4,5 до 7.5м: их так и продают какими получились, только слегка торцуют. Учитывая что тянутся они из одинаковых заготовок, можете сами прикинуть разброс по толщине стенки.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Про металлы и сплавы

EndoSteel пишет:

Велосипедные трубы — бесшовные холоднодеформированные

далеко не все, увы

Швы вполне себе присутствуют, в том числе на современных китайцах

Re: Про металлы и сплавы

EndoSteel, из советских бесшовные только на стартонах и прочих спортивных велосипедах. На туристах и дорожниках трубы шовные, причем шов часто хорошо прослеживается сквозь краску

Re: Про металлы и сплавы

korax, и не только на современных и китайских. В подавляющем большинстве зарубежных рам среднего ценового диапазона в заднем треугольнике и рулевом стакане  применяются шовные трубы, хотя три трубы переднего треугольника могут быть выполнены из довольно неплохого спортивного железа.