Re: Про металлы и сплавы
waterlaz,
Написать уравнение зависимости жёсткости от массы, и вычислить оптимальную толщину стенки для рамы известной предельной массы и известной предельной жесткости?
I tried [соха] And got [софа]
Мой гараж
Крокодиловодство 2.0 |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Кроковод → Общие темы. Мастерская. Библиотека. Вопросы. → Про металлы и сплавы
waterlaz,
Написать уравнение зависимости жёсткости от массы, и вычислить оптимальную толщину стенки для рамы известной предельной массы и известной предельной жесткости?
Riverdale, Но если взять близкие по диаметрам зарубежные трубы ( что любительского уровня, что профессионального), то там по толщина стенки ( что основных труб, что перьев) далеко не Стартон почему-то.
atepernetuzh,
Для меня до сих пор загадка, почему некоторые рамы из баттированного хромоля в аналогичных ростовках на 15-20% тяжелее стартонов. Если бы сам не взвешивал — не поверил бы.
Кстати, в ранних стартонах и чемпионах бороскоп швов в трубах не нашел. В "спецзаказе" позднем — тоже.
Riverdale, я тоже не нашёл, кроме как в рулевом стакане. Зато нашёл в трубах заднего треугольника большинства зарубежных рам , как Вы сказали, из баттированного хромоля, с красивыми наклейками об этом. Скорее всего они Вам и попадались на взвешивании. У них ещё толщина стенки перьев раза в два больше чем у Стартона.
atepernetuzh,
Это рамы из хорошо нам известной, знаменитой итальянской стали tre tubi
https://krokovod.org/forum/viewtopic.ph … 32#p257432
одна й та же марка сталі у різних виробників труб дає різницю до 25% по напруженням (світова статистика). Навіть у одного виробника з різних частин злитку — до 10%.
Т.е. металлурги уродуются, пытаются поднять всякие модули упругости на 5%, применяя легирование редкоземельными металлами и технологические хитрости, а оно вон чего, просто производителя труб сменить надо! На худой конец — с другого конца слитка взять.
kisa, "уродуются" для відповідальних виробів, а вело — виріб для ширвжитку. А для відповідальних виробів ще роблять жорсткий відбір.
Сразу бы сказали, что немецкий лектор рассказал, что советские ваньки брак гнали.
Это самый главный посыл, как я понимаю. Возражать по главному вопросу не стану, поговорю о второстепенных. Там у Вас смешались в кучу... "В огороде коно... бузина, а в Киеве дядька". "Кто в лес, кто вылез". "Ни в склад, ни в лад, поцелуй дрова в живот". "Слышал звон"
Холоднокатанная, горячекатанная, всё в куче.
Иллюстрации к докладу озаглавлены про сталь из США и Европы. Или советская всё-таки хуже по умолчанию? Так советские ГОСТЫ строже того же ISO на аналогичную сталь. Варят под заказ — как скажут. Себе по ГОСТ или ТУ. На экспорт — по ISO или DIN.
При крупном производстве выгоднее гнать тысячами тонн хороший продукт, чем специально отдельно для ракет варить хорошо, а для велосипедов плохо. И потом выискивать и отбтратьплохую велосипедную сталь из этой массы. Причём напартачить при производстве простых сталей не так просто, и экономии на этом не получится.
А ещё там ничего не сказано про велосипедные трубы.
Автомобильная сталь, в общем случае, имеет крайне мало общего с велосипедной в плане технологий. Зато имеет много общего со сталью для консервных банок и металлочерепицы с профнастилом. Правда, там дополнительная головная боль — окраска.
ГЛАВНОЕ требование к такой стали — возможность глубокой штамповки, очень глубокой. Первое свойство, которое она должна иметь — это пластичность, потом всё остальное. Для автомобильной — прочность деталей. Для металлочерепицы — цинковое и сверху — лакокрасочное покрытие, которое всё это выдерживает. Для консервной — санитарные требования, а также лак и принт, которое тоже выдерживают глубокую вытяжку. Это такой клубок технологических проблем, что все эти покрытия наносят на металлургических заводах.
В автомобильной промышленности в XXI веке чем дальше, тем больше, применяют высокопрочные стали ради экономии веса. Но как! Типа хромоля не годится — её же ещё штамповать надо, причём с очень глубокой вытяжкой. Изгаляются до такой степени, что на Урале гонят сталь для автозаводов (и наверное ж не первыми), которая легко тянется, а прочность набирает в камере сушки кузовов от температуры, которая там краску полимеризует!
Наверное же, такие сложные технологии накладывают побочные эффекты на готовый продукт.
И при чём специалист по этим всем делам , к велосипедным трубам?
Какие "аналоги" в кавычках? Эрзацы? Какой может быть эрзац Ст3? Она сама себе аналог. Нужна совсем дешёвая сталь для всего? 08 кп. Широчайше применяется везде.
Механические свойства? Химические? В маркировке стали предусмотрены буквы А, Б, В для обозначения стали, сваренной с жёсткими механическими, химическими, или теми и теми свойствами. Равномерность структуры? Обращайте внимание при заказе на бкувы кп, пс, или сп в маркировке (только там не 20% по болванке, мягко говоря )
Ответственность? Ограждение моста, по которому ходят люди над железной дорогой — это ответственное изделие? Какую сталь, какого высокого качества Вы предлагаете туда использовать? А знаете, какую используют?
Есть в живых и на ходу один из старейших паровозов, серии "Ь". Выпущен ещё в конце позапрошлого века. Ответственный? Прочный? Долговечный?
А объективно, там материалы похуже, чем сталь 08кп, которую (предположительно) использовали в поздних Туристах.
Почему-то ни паровоз пополам не переломился, ни Туристы эти. Потому что сечения деталей и площади контактов конструкторы выбирают, исходя из свойств материала. ещё и с запасом.
Велосипеды спроектированы таким образом, что если их изготовить из любого сплава железа с углеродом, сваренного пьяными маргиналами под руководством обдолбанного инженера, рама в обычной эксплуатации не сломается.
Велосипеды ломают и гнут исключительно дураки и неудачники. По себе знаю. Но ели немецкий лектор говорит, то конечно да. Это не очень технически грамотные домохозяйки картошкой ухоженные велосипеды гнут за 30 лет. Это советские пьяные рабочие и инженеры, которые плохо понимают, что они на заводе вообще делают. И те, кто принимает их работу.
Про неравномерность в слитке и слышимый звон.
Такое явление есть. На пару миллиметров скраю. По этой.причине, например, поршневые кольца двигателей не нарезают из трубы. Ибо наилучшую структуру отливка имеет не с краю и не совсем в середине. Потому заготовку отливают индивидуально на каждое кольцо с большим припуском. Именно в припуске находится неравномерность — её обрезают, чем освобождают тот самый нужный кусок из середины мяса заготовки, который имеет идеальную структуру для кольца.
Но 20% разницы свойств на трубе . Между самыми дешёвыми и дорогими сталями не во всех свойствах такая разница есть. Кстати, сначала у Вас было 20, потом сторговались на 5.
И у труб, да и почти у любого приличного проката, при производстве кончики обрезают, и в переплавку пускают. Оттого они всегда имеют ровный срез в состоянии поставки.
А по делу, по немецкого лектора и наших маргиналов мне сказать нечего. Не видал ни тех ни других. И если немецкие лекции я не посещал, то советские заводы — очень даже. И сам безобразничал. Только на продукции это не отражалось, а если б отразилось — за пределы завода бы не вышло. 90-91 годы.
Оторванных бухариков могли держать грузчиками, и то недолго. К производственным процессам их не допускали, да они и не стремились.
Или Вы перепутали советский завод с современной стройкой? Так там производство и организовано так было, что халтурить получается более трудоёмко, чем не халтурить. Оно само в допусках получается. И сэкономленные материалы не продашь и в карман не положишь.
kisa, Попрацювали Ви неабияк. Я теж.
Багато з чим згодний. Але, як кажуть, є зауваження.
1. Перший Ваш абзац навіть коментувати не стану: він просто недоречний. Є й інші "перли". Теж не буду. Коли написав "Тоді сталюка була значно якісніша.", мав на увазі, що у 1979 році на Десна-2 ставили більш якісну сталь, ніж на тому екземплярі, про який йшлося. А питання про похибки серйозне, навіщо тут такі емоції?
2.
сначала у Вас было 20, потом сторговались на 5.
Пояснюю: 5% — це похибка, закладена у ГОСТ 1497-84 на випробування зразків. А 20% — то про інше.
Знайшов цей ГОСТ, а він у перевиданні лютого 1997 р. (остання сторінка). Тобто із змінами.
В ньому фактично незалежно від розмірів циліндричного зразка допустима похибка у визначення діаметра робочої частини плюс/мінус 0.5%. На довжину, з якої знімається прирощення довжини при навантаженні — плюс/мінус 1,1%.
Поки ще не 5%. Але я казав про похибку в напруженнях. При розтягу зразка напруження σ=Р/Fo, де P — сила, Fo — площа перерізу. Шукаємо інформацію про апаратуру, що навантажує. У ГОСТ 1497-84 написано, що потрібно використовувати апаратуру відповідно до ГОСТ 22840 (див. другий рисунок, зверху).
Знайшов ГОСТ 22840-90. Редакція у виданні 2000 року. Тобто про нього не повинне було йтися у ГОСТ 1497-84. На другій сторінці ГОСТ 22840-90 читаємо, що він йде на заміну декілька ГОСТів; для випробувань на розтяг це ГОСТ 7855-84 (того ж року, що і перший), але відкрити не вдалося, тому поглянемо у ГОСТ 22840-90, який може мати більш сурові обмеження, ніж ГОСТ 7855-84.
А в ньому є про похибки вимірювання двох параметрів: зусилля, що розтягує та прирощення робочої зони зразка (див. нижче третій рисунок):
Ось ми і побачили, що ГОСТ 1497-84, через ГОСТ 22840-90, допускає похибку машин на розтяг у 3% та у 5% при фіксації результатів випробування. У самому негативному випадку. Не важливо, що він може не реалізуватися. Допускається. ГОСТом. Перевіримо розрахунком самого негативного випадку.
Я і писав про 5%, який допускає ГОСТом на випробування зразків на розтяг, результати якого і фігурують у сертифікатах на метал.
3. Я привів тільки один скан, міг би ще з десяток. Розрахунок показав, що в цьому немає потреби. Щодо труб катаних на холодне та на гаряче, на рисунках їхні характеристики не порівнювалися. Я згоден, що інформація на скані не дуже проглядається, тому не потрібно було Вам таке писати.
4. Не потрібно нешанобливо відноситися до мого давнього доброго знайомого німецького фахівця з міцності (як і я, само тому ми з ним не тільки знайомі, але й досі спілкуємося через Skype раз на два тижня, і він теж вже далеко не молодий). Його колектив розробляв, а він візував такі керівні документи, пов’язані з міцністю авто, які не тільки для всіх німецьких, але для багатьох автомобільних фірм-брендів були обов’язковими у виконанні.
5. Авто складається не тільки з штампованих листових деталей. А про труби велосипедів я зовсім нічого не знаю, і нічого про їх матеріали не писав. А для Ст.3 , Ст.08кп, Ст.20 та інші є аналоги. На так званому "Заході".
P. S. Цифру у 5% вперше я почув від мого викладача опору матеріалів Георгія Степановича Писаренка, академіка АН УССР, директора Інституту Проблем міцності АН УССР, і за сумісництвом зав. кафедрою опору матеріалів КПІ. Його інститут розробив багато стандартів, і Георгій Степанович дуже прискіпливо відносився до всіляких похибок при випробуваннях. Він тоді нам пояснив, чому такий великий відсоток: промисловість СРСР не випускає більш точне устаткування для випробувань на розтяг. Це був далекий 1974 рік. Цю цифру я чув ще багато разів, оскільки згодом ситуація майже не покращувалася. Хоча і з’явилося радянське та деяких "держав Варшавського договору" устаткування з точністю в 1%, але його випускалося дуже мало. Заводські лабораторії у своїй масі продовжували використовувати морально застаріле устаткування, тому в ГОСТах не поспішали посилювати норми.
Кстати еще такой момент. Велосипедные трубы — бесшовные холоднодеформированные. Если вы попробуете такие купить на металлобазе, то увидите что они немерные. То есть по ГОСТу имеют право быть длиной, скажем, от 4,5 до 7.5м: их так и продают какими получились, только слегка торцуют. Учитывая что тянутся они из одинаковых заготовок, можете сами прикинуть разброс по толщине стенки.
Велосипедные трубы — бесшовные холоднодеформированные
далеко не все, увы
Швы вполне себе присутствуют, в том числе на современных китайцах
EndoSteel, из советских бесшовные только на стартонах и прочих спортивных велосипедах. На туристах и дорожниках трубы шовные, причем шов часто хорошо прослеживается сквозь краску
korax, и не только на современных и китайских. В подавляющем большинстве зарубежных рам среднего ценового диапазона в заднем треугольнике и рулевом стакане применяются шовные трубы, хотя три трубы переднего треугольника могут быть выполнены из довольно неплохого спортивного железа.
Кроковод → Общие темы. Мастерская. Библиотека. Вопросы. → Про металлы и сплавы