Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Глянул из любопытства — резина одной модели разной ширины стоит одинаково.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

В рознице. Может, и в мелком опте, и даже отпускная на заводе.
Но себестоимость мы из этого не узнаем. Тем более, себестоимость цикла жизни товара. А те, кто нам это всё пихает, оперируют именно такими масштабами.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Возможно это будет злостный оффтоп, но только чуть-чуть, ведь речь в том числе и про резину.

Я знаком с пользователем Azanovo69, который тут не так давно вломился в тему про хранение велосипеда и предложил покупать для этого гараж  img/ag. Так вот, собственно в его гараже я иногда чиню свой велосипед, и понемногу привожу в чувство его велосипеды. Недавно, когда сошел снег, но земля еще не раскисла, мы обкатали собранный из хлама Минск/Аист, кажется 82-го года.
Он был на каноничной Петрошине Л-183, спереди советская, сзади новая, прямиком с Красного треугольника (он же их и выпускает здесь у нас до сих пор). Давление на глаз подобрали по просадке шин под седоком.

В общем вводные:
Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.


Велосипед 1: Минск
— прямая посадка
— передача 46/19
— шины родные 42мм, вес ~1000 граммов
— обода-широкие стальные чайки
— Вес велосипеда ~16 кг (голый, без крыльев и багажника)

Велосипед 2: Спутник В-37
— туристическая посадка
— передача 48/24 (осталась от катания зимой, но я тогда даже привык крутить такую на асфальте и уверовал в пользу каденса  img/bk )
— шины китайские 35мм с тонким бортом, вес ~ 550 граммов
— обода туристовские дюралевые
— Вес велосипеда ~14.5 кг (c крыльями и фарой)

Дорога:
Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Короче, ехать на Минске оказалось пыткой. Мой напарник обессилел  спустя километр, я даже удивился, но списал это на более чем полугодовой перерыв в педалировании.

Предложил ему сесть на Спутник- и у него будто крылья выросли. Я не мог угнаться за ним на Минске и заодно понял, почему ехать ему было так тяжело. Ощущение- вот будто толкаешь перед собой гружёную тачку. Тяжеленные колеса, более тяжёлая передача (2.42 против 2.0) делают езду очень неприятной. Любой рельеф или разгон превращается в подвиг для сильных духом. Очень хотелось пригнуться к рулю, чтобы хоть как-то повысить эффективность. В итоге прокатались мы около 5 километров, и всю дорогу я ехал на Минске, чтобы пощадить товарища img/ag

Сутник даже лучше пружинил на неровностях. Комфорта на нем было более чем достаточно, несмотря на жесткое седло и более короткую раму и более узкие шины. Ехалось со скоростью около 20 км/ч без всякого неудобства.

Оффтоп:

Spoiler

Впоследствии надо будет проверить Аиста, установив заднюю звезду на 22 зуба и перевернув руль вот так.
Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.
Зимой по гололёду вокруг гаражей в такой позе очень уверенно ехалось, с более низким центром тяжести и нагруженным передним колесом, а сейчас вот руль решили поднять по-человечески, для сухой погоды. И просчитались.

1

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Ульяновец пишет:

Петрошине Л-183, спереди советская, сзади новая,

img/bk

Ульяновец пишет:

35мм с тонким бортом,

img/ay
Но это ж не сильно корректно. Моя Украина на дорожных ЦСТ по-любому веселее Спутника на такой дороге будет. Как и упомянутый Минск.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

kisa, у меня таки закралась крамольная мысль, что на такой дороге можно пожертвовать упругостью стального обода в пользу потери 700 граммов с каждого (!) колеса, если втулить туда колёса от Туриста на таких же шинах, но 40мм шириной. Собственно широкая, но лёгкая резина, по-моему, как раз и позволила появиться той пародии на дорожный велосипед, которую сейчас модно называют "гравийник"  img/bk

сколько бы ни потешались над весоозабоченностью- но почти полтора килограмма с колёс- это огого. Нам же ж своими ногами крутить это всё.

Хотя это уже лучшеидти в гости к коллеге EndoSteel в его тему и там измышляться

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

img/ag
В данном примере рулит именно шина. Причём её конструкция — больше, чем вес.
Турист для плохих дорог — не лучший велосипед. Да, он их проходит, но и всё. И то, на правильных шинах, оказался более приятным и ходким, лёгким на ходу, чем дорожник на несовершенных.
Дорожник на шинах

Ульяновец пишет:

на таких же шинах, но 40мм шириной.

поедет так, что на турист не захочется пересаживаться img/bs Только на шинах.

Не упругость тут, а вес колёса дорожника, его периферии, как раз  хорош.   Маховик — это везде хорошо, кроме режима старт-стоп в городе на быстром лёгком велосипеде. И если подчеркнуть это более совершенной шиной (фактически — мягкими бокковинами и более высоким давлением), то будет чудо.

В Вашем примере, разница в шинах настолько разительна, что про остальное говорить...

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

kisa, кстати, интересная мысль поставить какой-нибудь panaracer gravelking 43 мм на стандартный дорожник. Может быть воплощу  img/hitry

1

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Sozeenov,
Вийде наоборот- дорожник поставити на Панарейсер img/ag

2

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

img/ag И дорожник  менять, когда испачкается img/bm  img/bj
Должно быть прикольно, но не сильно рационально, конечно.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Извините за оффтоп, но пару слов в защиту недорогой неплохой резины петрошины скажу. Вдруг кто испугается брать, а ведь для придания аутентичности советскому дорожному велосипеду Л-183 подходит очень даже, а Л-331, например — английскому (индийскому  img/ap )

Spoiler
Ульяновец пишет:

Давление на глаз подобрали по просадке шин под седоком.

что-то мне подсказывает, что дело как раз в этом. И в передаче ещё, да. Богатый опыт пользования петрошиной современного образца даёт веские основания сомневаться в непроходимости такой дороги.
Просто, если аист на петрошине испытывает такие трудности на банальной грунтовке, я вообще не понимаю как мои друзья-клубни на своих кирпичах многосоткилометровые походы ходят.
А вот недостаток давления он прямо ногами чувствуется. Строго говоря, нам давление для езды нужно, а не для того, чтобы смотреть сколько там просело под конкретным седоком в процентаз от высоты шины. Потому и подбирать его надо не с линейкой, а с жопо, простите, ногомером. Не едет — качни ещё!
Однажды вот от полёта над дорогой и унылого плетения впереди группы меня разделяли лишь  качков 60 ручным насосиком от складничка

3

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Don Rumata, сомневаюсь, что в условиях неровной грунтовки скакать как мячик на перекачанных шинах-хорошая тактика  img/ag .
Когда вернулись на асфальт, возвращаясь в гаражи — никакого дискомфорта я не ощутил, ММВЗ шёл как надо. С давлением всё было ок.  Мне именно на трудной дороге банально не хватало сил на нём.

Тяжесть хороша уже после 20 км/ч, когда набрал энергию и летишь как шар в кеглю, а вяло крутить 10-15 кмч, лавируя между грязными лужами было ой как грустно. При этом я на силу ног не жаловался бы: все-таки каких-никаких тысячу с хвостиком за лето накатал, ездил по 70-80 км за раз (сотку не сделал, каюсь). Зимой выезжал периодически, пешком тоже топаю. В тот день я приехал в гараж на своём Спутнике и за 15 километров пути уж точно размялся как следует.

Я это к тому, что на форуме хватает сильных матёрых ездоков уровня Kisa или Riverdale — им ломить по грунтам на заводском дорожнике может и не в напряг  img/bk  Я же понял, что обычному человеку для  эксплуатации "на селе" всё-таки нужно передаточное число около 2.0 и колёса полегче . 25 км/ч с таким соотношением вполне можно крутить, не забиваясь, а если быстрее... Ну вот честно, куда там на "Прогрессе" по колдобинам быстрее 30-то ехать?

Вообще, возвращаясь к шинам, я бы попробовал старый дорожник на бескамерных шинах. Да, 10 лет назад ставить килограммовую тракторную резину и двойные тяжеленные обода на какой-нибудь "Урал" было откровенным вредительством. Но с нынешними легкими шинами, да еще сэкономив 200 граммов веса камеры, да если, как отзываются, шина нормально работает на давлении до 1 атмосферы, позволяя ехать по траве, мягкой грязюке и сыпучке- может получиться занятно.

Но во-первых, пара шин стоит уже как целый ашанбайк, а во-вторых на швеллер или чайку ставить это как-то стрёмно (на чайку, думаю, вообще невозможно, посадочные места покатые и гладкие-сорвёт). Клинчерные обода под бескамерки же сейчас не феншуйные — двойные img/ag

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Ну кстати, сто лет назад гоночные велы были на лёгких деревянных/трубочных ободах и катались на трубках, при этом по рамам не сильно отличаясь от дорожников. Так что затею с гравелкингами и бескамеркой (имхо почти трубка получается) не считаю прям совсем сумасшедшей. Другое дело что на одинарном ободе такое вряд-ли красиво сделаешь, но видел что бывает ободная лента с зацепами.

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Ульяновец,
Можете свести знакомство с TPU камерами: разница с бескамерной минимальная.

Ибу ибуди — дадао муди!

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Статья на стыке этой темы и комплектации колёс. Ссылки в стартпостах обоих тем, а разместится пусть здесь.

Соответствие шины ободу. "Таблица Шелдона".

У нас в Сообществе принято соразмерять шину с ободом вот по этой таблице:
Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.
Вот здесь https://krokovod.org/forum/viewtopic.php?pid=531#p531 её, можно сказать, первоисточник и пояснения. Все классические велосипеды отродясь ей соответствуют, и с них она и снята (собственно, в таблицу согнаны обычные классические соотношения). Она полностью покрывает все наши размеры и потребности, включая даже слегка экспериментальные. При необходимости, её можно экстраполировать в любую сторону, например в сторону фэт-байка.

Вобщем — бери и пользуйся. По этой таблице всё будет хорошо.

Но.

Существуют также торговые таблицы, в которые продавцы тыкают носом доверчивых покупателей. Эти торговые таблицы весьма полезны:
Они позволяют выгодно продать обода поуже и шины потолще. Выгодная цепочка продаж начинается от производителя, проходит через опт, мелкий опт, розницу, и заканчивается конечным потребителем.

Собственно, в крайних допусках торговая таблица соответствует классической, никаких особых противоречий нет. Но в среднем, она предполагает дружбу тех самых узких ободов с широкой шиной. Терпеть это или нет — дело хозяйское. Соображения описаны по ссылке выше. В основном, коллеги опираются на предложения сверху в продаже — мол, нема правильных ободов (есть, искать надо). Но такое колесо соответствует торговой таблице, однако не соответствует кроководской, классической.  В среднем, мы находим такие колёса не вполне хорошими, хотя официально (об этом — позже) это безопасные рабочие колёса.

Защищая свой "выбор" (т.е. когда лень искать правильный обод или шину, а в торговле "выбор" обычно из 100 сортов... не того), такой конструктор внезапно валит оппонента неотразимым приёмом: Это соответствует Великой Таблице Великого Шелдона!

Хорошо, Шелдон Браун — достаточно авторитетный велосипедист и отличный автор ряда статей, вводящих в велосипедизм, обучающих куче полезных вещей и разруливающих массу непонятных. Никто не спорит. Но во-первых, многое из его творчества ориентировано на ашанбайкеров (что не мешает нам с благодарностью пользоваться ЧАСТЬЮ знаний), а во-вторых...

Эээ... я дико извиняюсь, какая ещё таблица Шелдона? Вот эта, гуляющая по рунету?
http://caravan.hobby.ru/materiel/tiresize.html
Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.


А Вы подписи к картинке читали? img/bj 
Таблица составлена неким Жоржем Богером, а сверху ещё и доработана переводчиком на русский. Таблица Шелдона? Ась? img/bj
Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Или вот эта, гуляющая вообще по всему интернету?
https://sheldonbrown.com/tire-sizing.html
Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Это оригинал статьи Шелдона на его сайте. Есть таблица? Есть. О, да это та самая торговая таблица чистоганом! Нешто Шелдон сочинил? Применим дедукцию, секрет которой мы узнали выше:
Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

О-па, действительно, Шелдон не парился, а просто вставил известную торговую таблицу, автором которой значится тот самый Георг-Жорж-Джордж, короче, Жора.

Вот потому в заголовке сей писули "таблица Шелдона" и взята мной в кавычки. И делать из торговой таблицы святую нет ни одного повода: даже авторитет Шелдона приплетается к ней весьма не прямо. А ещё она про ашаны. В подтверждение, у Шелдона (и в переводе) есть проникновенные слова сожаления о принятом нынче соотношении:

К сожалению, современная мода на горные велосипеды доводит это до крайности. В интересах экономии веса большинство современных горных велосипедов имеют чрезмерно узкие обода.

А под таблицей — смешное примечание (которое отсутствует в переводе), слегка нивелирующее это сожаление  img/ag :

Примечание: эта таблица может немного ошибаться в сторону осторожности. Многие велосипедисты используют немного более широкие шины без проблем.

Собственно, на этом можно и закончить. "Таблица Шелдона"  не слишком годится для классики. И пиетет тут не уместен — это не его таблица.  Потому, дорогие коллеги-кроководы, пользуйтесь классическими соотношениями из нашей таблицы.


Но вот интересно, что это за Гога (он же Жора Boeger) такой, а главное — где эту таблицу взял он? Может сочинил? А может взял популярные соотношения, да согнал в таблицу, как это сделали мы?

На сайте Шелдона Брауна, имя Georg Boeger любезно подкреплено ссылкой. Кто он такой — до конца неясно, зато страница в веб-архиве явила ещё одно начертание торговой таблицы. Надо сказать, прелюбопытное! Вот, полюбуйтесь:

Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

Перевод примечаний:
x Допустимые комбинации согласно ETRTO
* Производители шин заявили, что такая комбинация не имеет смысла с технической точки зрения, особенно для тандемов.
  img/bb  Есть риск прорыва фланга. Любой, кто совмещает подобные вещи, закладывает бомбу замедленного действия.
Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации. Слишком узкие шины увеличивают риск защемления.

Любопытненько, да? Ничего подобного не сохранилось при публикации таблицы Ш. Брауном. Он одни крестики популяризовал, и это превратилось в непреложную истину и всемирную торговую таблицу. Да ещё в перепечатке таблицы в своей бессмертной статье (я бы сказал — в вольном пересказе) уважаемый Шелдон размалевал крестики в приятный зелёный, а всё, что кроме крестиков, в кровавый красный цвет. Любой, взглянувший на таблицу, инстинктивно понимает — вот те сочетания Боженька нам даровал, а вот те — НИЗЗЯ! КРАСНЫЙ! КРОВЬ! ОПАСНОСТЬ! СМЕРТЬ практически...  Местами красное попадает на нашу кроководскую, классическую территорию.

А глянешь оригинал таблицы — так всё кроководы считают и делают правильно. Там, где в оригинале бомбочки — там и у нас "запрет". Только у нас "запрет" строже, и наползает сверху на их крестики.  Также совпадает наш запрет, который располагается в зоне слишком узких шин.
Часть нашей разрешённой зоны находится в нейтральной зоне этой таблицы — всё нормально. Хочешь — ставь, таблица не запрещает.

В итоге НАША ТАБЛИЦА СООТВЕТСТВУЕТ,  НО СТРОЖЕ!

А в этой таблице просто есть перекос в сторону толстой шины на тонком ободе. Почему? А на этот вопрос отвечает самое изначальное, исходное, исконное происхождение таблицы. Его мы найдем там же, рядом с таблицей:

ETRTO (Европейская техническая организация по шинам и ободам), Ассоциация резиновой промышленности и другие определили, какой размер шин можно сочетать с какими размерами ободов. Эта спецификация стала стандартом в DIN7800. Производители шин изготавливают и тестируют шины для указанных там комбинаций. Все, что сверх этого, на ваш страх и риск.

Поняли, да? Это ассоциация промышленников. Торгуют они этим. Оттого и перекос в выгодную  сторону узких ободов и толстых шин. Но даже они вполне согласны с нашей таблицей .

Вот вам и "таблица Шелдона".
Получается, он исказил некорректным перерисовыванием вполне адекватную таблицу промышленников? Получается.
И пошла она гулять по миру непререкаемо... И стала торговой таблицей.

Вероятно, он не сильно внимательно отнёсся к этому моменту. Возможно, рассчитывая на сравнительно небольшой круг своих читателей, не ведая, что его переведут на многие языки, сделают непреложным авторитетом, будут читать и цитировать по всему миру. А всего-то упростил таблицу, опустив комментарии Георга, и размалевал для наглядности зелёным и красным.
Мне кажется, я смог бы написать ему письмо, где аргументированно убедил бы подправить этот момент, и думаю, он бы со мной согласился. Увы.  К сожалению, поспорить, попенять ему, убедить исправить, уже нельзя.

img/hitry За вдохновение на эту статью благодарю Александра ака IDIANtm.

Мой гараж
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде.
Если не я построил велосипед — это не мой велосипед.

Re: Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

kisa, меня только смущает теория заговора про торговлю
а что бы не сговориться и не продать более широкие обода чем нужно? или более узкую резину? или вообще не дай бог сговориться и продавать правильные сочетания да ещё за это побольше денег брать за то что хорошо едет?  img/ap можно кучу причин и вариантов придумать но

я думаю, что так сложилось просто потому что первые мтб использовали "то, что было", а потом никто не возражал и производители делали "как повелось". Может быть, потому что в мтб-условиях это не так важно.
А последние несколько лет на это видимо все же обратили внимания и на новых  img/bg обода ставят шире и ниже, чем раньше. Особенно не вникал, но ближе к правильной таблице

Споры вокруг ширины резины. Тесты, отзывы, рекомендации.

1